Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag 4082]

Úgy szokott kinézni a dolog,hogy először érvel az ember,ha ez nem megy akkor hiúságra próbál hatni,ha ez sem megy akkor jön a sétregetés és személyeskedés.Na te az első két lépcsőt azonnal átugrottad... Így nincs értelme beszélgetni,hisz tudás hiányában nem rendelkezel érvekkel.

Miután te az egész topikba az elejétől minden hozzászólásodban személyeskedtél, érvet tőled azon kívül, hogy a németek űbermencsek, és a fingásukból is szupercsillagromboló lett, így ezt baromi gyorsan befejezhetnéd.

 

[dudi]

Helyesbítve!!!

Mi a nagy különbség? A szovjeteknél a gyalogságot támogatja a nehéz-harckocsi.A németeknél pedig a gyalogság támoghatja a nehéz-harckocsikat. Teljesen fordított a harckocsi gyalogság viszony!!!

 

[dudi]

Miután te az egész topikba az elejétől minden hozzászólásodban személyeskedtél, érvet tőled azon kívül, hogy a németek űbermencsek, és a fingásukból is szupercsillagromboló lett, így ezt baromi gyorsan befejezhetnéd.

Annak is képtelen vagy utánanézni,hogy a világon ki rendszeresített először APC-t/IFV-t.Mert ha ezt megtetted volna akkor nem kérdeznél olyan marhaságot amit az előbb. Ezek után mit vártál?
Te simán mindenfajta érv nélkül minden tényre magasról sz@rva elhatároztad,hogy a szovjetek a minden és kész.

 

[fip7]

Az oroszok vagy a nyugatiak azért használtak tankot a gyalogság támogatására,hovatovább azért voltak gyalogságot támogató nehéz vagy egyéb harckocsijaik, mert semmi másuk nem volt erre a feladatra.

Sd.Kfz. 251 viszi a gyalogságot és védi/tüzével támogatja az első vonalban és ez így együtt támogatja a nehéz-harckocsikat az áttörésben.Majd mehetnek a közepes harckocsik.

Az USA M2/M3 páncélozott féllánctalpas akkor mi volt?
Ugyan úgy 6-12 mm-s páncélzatról beszélgetünk meg gpu volt.
Bár érdekes kérdés, hogy a német vas MG42-vel mióta IFV, az M3-as meg a 12,7 mm-s gpu-val miért nem a te olvasatodban....

 

[fip7]

Annak is képtelen vagy utánanézni,hogy a világon ki rendszeresített először APC-t/IFV-t.

Ha nyomorult féllánctalpas szarokat nem akarunk IFV-nek halucinálni, akkor a világon először a szovjetunió rendszeresített IFV-t, mégpedig BMP-1 néven

 

[dudi]

Az USA M2/M3 páncélozott féllánctalpas akkor mi volt?
Ugyan úgy 6-12 mm-s páncélzatról beszélgetünk meg gpu volt.
Bár érdekes kérdés, hogy a német vas MG42-vel mióta IFV, az M3-as meg a 12,7 mm-s gpu-val miért nem a te olvasatodban....

A német a 30-as évek közepe az amerikai meg 41 vagy 42.

Azért IFV a német mert ők úgy is alkalmazták az amerikaiak pedig APC-ként alkalmazták az M3-at.Ennyire egyszerű,nem volt ott az M3 az első vonalban.

Fegyverzet:nem minden M3-on volt nehéz-géppuska, egy században azthiszem fele fele arányban volt M2 és géppuska az M3-asokon. A német századokban az Sd.Kfz-k kb felén vagy gépágyú vagy L/24-es ágyú volt és ezek ott voltak elöl, nem pedig hátulról lövöldöztek.Írtam a német és az amerikai gépesített századokról,ott szépen le van írva,hogy milyen fegyverzetű féllánctalpasból mennyi volt

 

[Törölt tag 4082]

Annak is képtelen vagy utánanézni,hogy a világon ki rendszeresített először APC-t/IFV-t.Mert ha ezt megtetted volna akkor nem kérdeznél olyan marhaságot amit az előbb. Ezek után mit vártál?
Te simán mindenfajta érv nélkül minden tényre magasról sz@rva elhatároztad,hogy a szovjetek a minden és kész.

M3 half-track - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Csak kivi vagyok, ez mi?

 

[gorkamorka]

akkor a világon először a szovjetunió rendszeresített IFV-t, mégpedig BMP-1 néven

Téves.
Schützenpanzer Lang HS.30, ez volt az első IFV.

 

[honved]

német századokban az Sd.Kfz-k kb felén vagy gépágyú vagy L/24-es ágyú volt és ezek ott voltak elöl, nem pedig hátulról lövöldöztek.Írtam a német és az amerikai gépesített századokról,ott szépen le van írva,hogy milyen fegyverzetű féllánctalpasból mennyi volt

A Drilling volt az az SD.KFZ 251 változat, amiről én is sokáig azt hittem hogy csapatlégvédelmi fegyver. Aztán Számvéber Norbert előadásából megvilágosodtam, hogy a harcjármű, alapvetően a gránátosok harcát támogatta. Légvédelmi feladata csak másodlagos volt.

 

[dudi]

Ha nyomorult féllánctalpas szarokat nem akarunk IFV-nek halucinálni, akkor a világon először a szovjetunió rendszeresített IFV-t, mégpedig BMP-1 néven

Azt hallucinálsz amit akarsz,de a németek nem véletlen nevezték át az Sd.Kfz. 251-et SPz-re.Ja,hogy a Marder és a Puma is Spz...

Abban a korban lehetett azzal a gyenge páncélzattal SPz/IFV.Ugyan az mint a BMP-1 a saját korában azzal a mai szemmel nézve gyenge páncélzattal lehetett SPz/IFV.A Sherman is közepes tank volt a saját korában attól,hogy a 60-as években a közepes harckocsik 1000x páncélozotabbak voltak...

 

[fip7]

Ha a 2. vh -ban bármelyik német, angol vagy amerikai harckocsi/rohamlöveg megfelelő volt tűztámogatásra, akkor az L7 is megfelelő, hiszen ilyen eszközökben csak a szovjetek alkalmaztak ennél nagyobb kalibert.

Mindig az a megfelelő ami éppen van. Ha el L7-van akkor azzal lőnek, de attól az még nem ideális. Szerintem.
Egy 105X617-s lővedék HE gránátja 12-14 kg körül van. 1-2 kg RDX van benne.
Egy 125 mm-s HE (OF-26) 23 kg és van benne 3,4 kg RDX.
Az IS-2-ben lévő 122 mm-s tarack lövedéke 25 kg-os volt 3,8 kg-nyi robbanó anyaggal.
Ebből látszik az, hogy melyik modern ágyú lövedéke van közel egy tipikus II. VH-s tűztámogató fegyverhez.
Persze nyugaton inkább a 90 mm körüli volt a divat, annyit az L7 ágyú is tud, ez tény.

Sőt, még ma is megfelelő: A szovjetek a 80 -as években 100 mm -es löveggel tervezték meg a BMP-3 -t elsősorban tűztámogtáshoz, vagy másfél évtizeddel később a Stryker MGS is 105 mm -s löveget kapott. Szóval a 100 mm kaliber körüli lövegek bőven megfelelnek tűztámogatásra, csak páncélosok elleni tevékenység miatt kezdték el ezeknél nagyobbakkal felszerelni a harckocsikat.

Ezek speciális járművek amik nem bírnak el nagyobb kaliberű ágyút.

 

[dudi]

M3 half-track - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Csak kivi vagyok, ez mi?

Olvass vissz nagy kíváncsiságodban.Látod kérned sem kellett megelőztelek a válasszal.

 

[dudi]

Mindig az a megfelelő ami éppen van. Ha el L7-van akkor azzal lőnek, de attól az még nem ideális. Szerintem.
Egy 105X617-s lővedék HE gránátja 12-14 kg körül van. 1-2 kg RDX van benne.
Egy 125 mm-s HE (OF-26) 23 kg és van benne 3,4 kg RDX.
Az IS-2-ben lévő 122 mm-s tarack lövedéke 25 kg-os volt 3,8 kg-nyi robbanó anyaggal.
Ebből látszik az, hogy melyik modern ágyú lövedéke van közel egy tipikus II. VH-s tűztámogató fegyverhez.
Persze nyugaton inkább a 90 mm körüli volt a divat, annyit az L7 ágyú is tud, ez tény.



Ezek speciális járművek amik nem bírnak el nagyobb kaliberű ágyút.

Igazából a 30mm-es gépágyú teljesen elég tábori erődítések rombolására és a gyalogság tűztámogatására.Nem véletlen készülnek az IFV-k gépágyúval.
Amiért kezdenek terjednia nagyobb kaliberek az az IFV-k páncélzata,ugye elvárás az IFV-től az,hogy képes legyen IFV-t kilőni.

 

[fip7]

Téves.
Schützenpanzer Lang HS.30, ez volt az első IFV.

Ennyi erővel az ugyan akkor készült BTR-60-is az.
Ugyan úgy papír páncélzat, szar ergonómia, és a tankok ellen haszontalan fegyverzet. Tüzerejük pc. átütés szempontjából is azonos.
Ettől még nem IFV.
IFV az ami tankot tud kísérni, mert van hozzá mobilitása, páncél védelme és tűzereje.

 

[fip7]

Azért IFV a német mert ők úgy is alkalmazták az amerikaiak pedig APC-ként alkalmazták az M3-at.Ennyire egyszerű,nem volt ott az M3 az első vonalban.

A BTR-80A sem IFV attól, hogy jobb híján annak alkalmazzuk....
Értem én , hogy a németek más nem lévén fölküldték ezeket a frontvonalba, de ettől én még a mai IFV kategóriát nem hűznám rá.

 

[Gungnir (F1End)]

Arra jutottak, hogy harckocsi fő feladata a harckocsi elleni harc és a továbbiakban ebbe az irányba fejlesztették az új harckocsikat és a régi típusokat is igyekeztek páncéltörő ágyúval felfegyverezni. A páncélgránátos harcászatuk annyiban változott, hogy elkezdték IFV-ként használni az Sd.Kfz. 251-es járműveket és ennek megfelelően át is nevezték SPz-re (Schützenpanzer) és a gyalogság hatékonyabb támogatása érdekében megjelentek a páncélozott páncélgránátos zászlóaljak szervezetében a gépágyúval, nehéz-géppuskával, ágyúval stb felfegyverzett változatok. Mit eredményezett ez? A kettő egyben azt jelentette, hogy hadosztály szinten a harckocsi és páncélozott páncélgránátos zászlóaljakat együtt alkalmazták olyan formában, hogy a páncélgránátosok feladata a harckocsik támogatása a harcban velük együtt harcolva.
...
Persze kukacoskodhatunk, hogy az csomóba kötött kézigránát, meg felpattanok és bedobok egy gránátot, de lássuk be, az ilyesmi az nem általános, hanem szabályt erősítő kivétel.

1. Azzal egyetértek, hogy a harckocsikat elkezdték harckocsik ellen optimalizálni, de ettől függetlenül továbbra is használták őket a gyalogság támogatására is. Ha a löveged elég erős ahhoz, hogy kilőljön egy harckocsit, valószínűleg gyalogság ellen is használható, ha más lőszert raksz bele.
2. A Sd.Kfz. 251 ---> IFV elmélettel két problémám van:

• Az IFV -k gyalogságot is szállítanak. Volt ehhez elég hely az átfegyverzett féllánctalpasokban? Nem lehet, hogy ezek inkább olyasmik voltak, mint pl a Stryker MGS, ami egy pszh alapon létrehozott, de gyalogságot már nem szállító tűztámogató jármű? Mert ebben az esetben egy harckocsi is ugyanazt tudja, csak jobban (de drágábban).
• A wiki szerint összesen kb 15 000 Sd.Kfz 251 készült. Szerintem ezek töredéke lehetett IFV/tűztámogató változat. Ezzel szemben majdnem 50 000 harckocsit készítettek a németek, amelyekből kb 35 000 a Pz III, Pz IV és Pz 38(t). Még ha ténylegesen is a koncepció alapján 251 -ket szerettek volna tűztámogatásra alkalmazni, ezeket valószínűleg valamilyen harckocsival végezték el, hiszen vagy 20 -szor annyi ált rendelkezésre a régebbi típusokból is, amik kb ugyanúgy vagy jobban is el tudták látni ezt a feladatot.

3. Ugyan nem teljesen kötődik a témához, de a "szabályt erősítő kivétel" egy rossz érv. Logikailag minden kivétel gyengíti az adott szabályt. (Ettől függetlenül a hozzászólás ezen részével egyetértek, egy vékonyan páncélozott jármű is game changer lehet gyalogsági támogatásra, főleg abban az időben, kézi pct gránátvetők és rakéták elterjedése előtt)

 

[dudi]

A BTR-80A sem IFV attól, hogy jobb híján annak alkalmazzuk....
Értem én , hogy a németek más nem lévén fölküldték ezeket a frontvonalba, de ettől én még a mai IFV kategóriát nem hűznám rá.

Igen, ma.De mindent a saját idejében kell vizsgálni.Mitől IFV az IFV?Attól,hogy a páncélzata alkalmas az elsővonalas harcra mint ahogyan a fegyverzete és a terepjáró képessége is.Ma a BTR ebből a 3 kritériumból csak 1-nek felel meg tehát nem IFV.A maga korában az Sd.Kfz. 251 azért lehetett IFV mert a mozgékonysága meg volt hozzá, a páncélzata is* és a tűzereje is,hisz gyalogság ellen tökéletes még az MG42 is, amire meg nem volt elég arra ott voltak a gépágyús változatok.



*A vh idején pl a szovjet lövészgyalogság semmilyen(nulla,zéró) páncéltörő eszközzel rendelkezett,egész egyszerűen számukra egy féllánctalpas átlőhetetlen volt.A nyugati gyalogság rendelkezett páncéltörő fegyverekkel de azok hatótávja akárcsak a Panzerfausté elég kicsi volt így nagyon nehéz volt hatásosan alkalmazni a kísérő gylogság tüzében.

Ősszességében a II.vh. technológiai színvonala mellett egy olyan gynegén páncélozott jármű is lehetett IFV mint az Sd.Kfz.251.Az M3 sem a technikai paraméterek okán nem volt IFV hanem azért mert APC-ként alkalmazták.

 

[Törölt tag 4082]

Olvass vissz nagy kíváncsiságodban.Látod kérned sem kellett megelőztelek a válasszal.

Csak azért bátorkodom kérdezni, mert páncélautója volt a szovjeteknek is

BA-64 - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Az amerikaiaknak is féllánctalpasa, mégis tankokat használtak gyalogság támogatására.
Sőt az angoloknak is

Universal Carrier - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Nem lehet, hogy azért volt ez így, mert a németeknek sose volt elég tankja?

 

[dudi]

1. Azzal egyetértek, hogy a harckocsikat elkezdték harckocsik ellen optimalizálni, de ettől függetlenül továbbra is használták őket a gyalogság támogatására is. Ha a löveged elég erős ahhoz, hogy kilőljön egy harckocsit, valószínűleg gyalogság ellen is használható, ha más lőszert raksz bele.
2. A Sd.Kfz. 251 ---> IFV elmélettel két problémám van:

• Az IFV -k gyalogságot is szállítanak. Volt ehhez elég hely az átfegyverzett féllánctalpasokban? Nem lehet, hogy ezek inkább olyasmik voltak, mint pl a Stryker MGS, ami egy pszh alapon létrehozott, de gyalogságot már nem szállító tűztámogató jármű? Mert ebben az esetben egy harckocsi is ugyanazt tudja, csak jobban (de drágábban).
• A wiki szerint összesen kb 15 000 Sd.Kfz 251 készült. Szerintem ezek töredéke lehetett IFV/tűztámogató változat. Ezzel szemben majdnem 50 000 harckocsit készítettek a németek, amelyekből kb 35 000 a Pz III, Pz IV és Pz 38(t). Még ha ténylegesen is a koncepció alapján 251 -ket szerettek volna tűztámogatásra alkalmazni, ezeket valószínűleg valamilyen harckocsival végezték el, hiszen vagy 20 -szor annyi ált rendelkezésre a régebbi típusokból is, amik kb ugyanúgy vagy jobban is el tudták látni ezt a feladatot.

3. Ugyan nem teljesen kötődik a témához, de a "szabályt erősítő kivétel" egy rossz érv. Logikailag minden kivétel gyengíti az adott szabályt. (Ettől függetlenül a hozzászólás ezen részével egyetértek, egy vékonyan páncélozott jármű is game changer lehet gyalogsági támogatásra, főleg abban az időben, kézi pct gránátvetők és rakéták elterjedése előtt)

Őnmagában a géppuskás alapváltozat SPz volt, mert a kor színvonalán egy géppuska ehez elég volt.

Nem így harcoltak a németek.A német hadosztályokból kikülönítették a harckocsikat az önjáró tüzérseget és a páncélozott páncélgránátosokat stb egy páncélozott harccsoportba.Ez a harccsoport adta minden hadosztály támadóerejét így ők voltak akik legelöl mentek.Őket követte a teherkocsin utazó páncélozatlan páncélgránátos majd ezeket a sima gyalogos.

 

[dudi]

Csak azért bátorkodom kérdezni, mert páncélautója volt a szovjeteknek is

BA-64 - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Az amerikaiaknak is féllánctalpasa, mégis tankokat használtak gyalogság támogatására.
Sőt az angoloknak is

Universal Carrier - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Nem lehet, hogy azért volt ez így, mert a németeknek sose volt elég tankja?

Ez a harcászatból adódott nem pedig technikai kérdés volt az M3-nál.Ők a féllánctalpasokat APC-ként alkalmazták.Ennyi,így döntöttek,erre képezték ki a haderőt.Az angolok dettól.Ezt nem kell misztifikálni.