Mióta kinlódik kina a repülőgép/helikopter turbinák fejlesztésével?Oroszok mióta fejlesztik a Ka226ba turbinát?És egy hk turbina nehezebb eset.
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
T
Törölt tag
Guest
Egyikőtök sem tudja - vagy nem akarja - átfogó képen értelmezni a helyzetet. Leragadtok 1-1 technikai, pénzügyi problémánál.
És még igaz is lenne a dolog, ha T-80/T-90 vagy T-72/T-80 viszonylatban gondolkoztok a dolgon, vagy csak az Armata családot magában vizsgáljátok.
Ugyanakkor ha azt nézzük, hogy T-72-re jött a T-80, majd az után visszatérnak a T-72-es dízel alapokhoz, majd minderre elkezdenek egy vadiúj űberbrutál új koncepció szerint megtervezni egy Armata családot tiszta lapról, és fel sem merül a gázturbina, akkor az elég sokat elmond a helyzetről.
Az hogy előre nem lehet gázturbinát tenni, az marhaság.
A beömlők simán elhelyezhetők lettek volna a fronton is felfelé nézve, mint ahogy a kiáramló égéstermékeket is el lehetett volna vezetni akár 2 oldalra is.
Az elvileg kisebb konstrukció miatt pedig több hely maradhatott volna az IFV/APC verzióban.
Ha ennyit nem tudnak elrendezésben változtatni, akkor miről beszélünk? Hogyan akarjuk egy szinten emlegetni a dízel motorok rugalmasságával?
Tehát ne ragadjunk le annál a ténynél, hogy nagyobb a nyomaték, meg hogy mindent meg lehet etetni vele, meg hogy könnyebb hidegbe indítani. Mert egy konstrukciót nem csak 2-3 paraméter mentén kell sikeresnek mondani, hanem általánosan.
És hogy visszatérjünk az eredeti problémára - mert közben kicsit úgy érzem elvesztünk a technikai kérdések mocskában.
Nem! Nem jó megoldás kis, vagy közepes méretű közép-európai országnak gázturbinás meghajtású harckocsit beszerezni - akár mekkora funboy is vagy, @gorkamorka -, mert:
- viszonylag ritkán van -40 fok nálunk,
- gazdaságunk nem az olajexportra támaszkodik
- valamint a permafroszt felolvadása sem gyakran veszélyezteti nyári elmocsarasodással a térségünket.
- és még az amerikaiak sem tartanak bennünket lélegeztető gépen
Lehetséges. Mindezek ellenére, mind az oroszok, mind a németek, mind a japánok tudnak:
Gázturbinát tervezni és gyártani mindenféle dologba, legyen az hajó, erőmű, apu vagy repülőgép, és emelett tudnak saját harckocsit tervezni és gyártani is. Ha akarnak, biztosan össze tudnak dobni egy gázturbinás harckocsit.
Más szemszögből nézve megmagyarázható ez dolog azzal, hogy a németek továbbra is a hidegháborús Leopardokat reszelgetik, az oroszok meg az Uralvagonzavodot promózzák, akik idegenkednek a gázturbinától.
Valójában leginkább a japán és dél-korai döntés az, ami szerintem jobban mutatja, hogy a dízelmotor a jobb választás:
- A Type 10 esetében a japánok nagyon rágyúrtak a súlycsökkentésre (a japán utak és hídak súlykorlátozása miatt), s mégse gázturbinát használtak, pedig ezen a téren elméletileg kifejezetten előnyben kéne legyen.
- A koreaiak szerintem igazán komolyan veszik a fegyverkezést, más nem nagyon készül olyan komolyan tömeghadseregek közötti szárazföldi háborúra, mint ők. Emellett szeretnek mindenféle amerikai dolgot lemásolni. Ennek ellenére a K1,ami gyakorlatilag egy koreai Abrams klón, dízelmotorral készült, s a mindenféle csúcstechikával felszerelt K2 is, pedig a T-80U -nak köszönhetően első kézben tapasztalhatták a gázturbina előnyeit, s valószínűleg elég sokat gyakorlatoztak amerikaiakkal ahhoz, hogy a későbbi M1 változatokat is ismerhessék ilyen téren.
Bár a 80 -as években még jó ötletnek tűnhetett, szerintem nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Nem mondom, hogy rossz lenne, vagy hogy a koncepció hülyeség. Ha jelentősen alulmaradna a dízellel szemben, már kivonták vagy átépítették volna őket. Összességében ezek alapján nekem úgy tűnik, hogy harckocsik számára nem olyan jó választás, mint egy dízel motor.
(aztán meglátjuk, hogy ha jönnek az integrált energiarendszerű harckocsik, akkor visszatérnek-e rá a gyártók, nem lepne meg, ha ez történne)
M
molnibalage
Guest
Te végig gondolod mielőtt ilyen téveszméket firkálsz...???
- Mióta van egy harckocsi GT-nek utánégető fokozata...?
- Mióta üzemel egy harckocsi GT +50 és -60 fok között 0 és M2.0+ sebesség tartományok között?
- Mióta üzemel turbulenciában egy harckocsi GT?
- Mikor rángatják meg 9G-re?
- Egy kisebb teljesítményű gépről van szó eleve. Ugye nem kell ragoznom a különbséget egy IFA motor és egy F1 autó motorja között? Kb. ez a nagyságrend van egy hackocsi mikro GT és egy vadászgép hajtómű között.
Ember a civil piacon tudsz mindenféle mikro turbinát venni RC gépekbe is évtizedek óta.
Csúcskategóriás vadászgép hajtóművet meg nem akasztasz le az ebay-ről...
Ez 1963-as modellben.
Nem azért nincs GT-s harcjármű, mert egy akkora teljesítményű GT-t megalkotni valamiféle mérnöki csoda lenne.
Bebizonyosodott több esetben, hogy nagyon speciális alkalmazásokat leszámítva a GT meghajtásnak sokkal több a hátránya, mint az előnye.
Állam a padlón, hogy ezen megy itt rant már mióta és aztán sikerül egy ilyen "zseniális" kommenttel megspékelni...
Nem olvastad tegnap a koncepcióból otthagyott D-20-at és az elásott lőszerét!
M
molnibalage
Guest
Hk turbinát ne egy vadászgép hajtóműhöz hasonlis már,hanem inkább egy helikopter turbinával.Amit egy zárt páncéltestbe kell beépiteni.
Turbinának vannak előnyei és hátrányai.A hadszintér és a várható hadműveleti helyzet dönti el,hogy adott esetben az előnyök vagy a hátrányok jelentősebbek e (meg a rendszerbeállitó preferenciája-egyéni döntése,hogy az előnyök felülmúlják e a hátrányokat szempontjábol).Oroszok a legszemléletesebb példa.Az európai csapatok a dizelt preferálják,a szibériaiak meg a turbinát.
Számunkra a dizel az előnyösebb-de adott esetben,ha az amcsik olcsón hozzánkvágnák,nincs olyan hátránya a turbinának az Abramsban,ami indokolná egy különben előnyös üzlet elutasitását.
A mai kis mennyiségű hk gyártásoknál meg egyszerűen túl drága egy turbinát fejleszteni-nemtudom,hogy hányszor irjam még le.Mikor amúgy is viszonylagos egy technológia előnye,akkor ha még ráadásul irreálisan drága is,biztos nem fogja a fejlesztő azt választani.
Akkor miért használnak amcsi és angol turbinákat a hajóikban és repülőikben,helikoptereikben?-Mert túl drága,és időigényes lenne egy saját fejlesztés,alighanem.
60as években kezdték a fejlesztéseket,de a 80as évekre értek be.És sokat költöttek rá.Ma erre nincs keret.Dél Kore kifejlesztett egy APS rendszert,de a sereg nem kéri,mert drága-közel 1 mlka.Ha most 15 év fejlesztéssel csináltak volna egy turbinát,az plusz (hasraütök) 5 milkával dobná meg az árát a tanknak-biztonságosabb és olcsóbb a dizel,miközben azzal is kinlódtak.A gázturbina amúgy is viszonylagos előnyei már nem egyenlitik ki a jelentős árkülönbbséget.Naná,hogy nem választják.
Post in thread 'A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai' https://forum.htka.hu/threads/a-magyar-hadero-lehetseges-fejlesztesi-iranyai.499/post-920143
Post in thread 'A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai' https://forum.htka.hu/threads/a-magyar-hadero-lehetseges-fejlesztesi-iranyai.499/post-920226
Gázturbina vs Dízel motor...
... több szovjet harcjárműben megtalálható mindkettő.
Például a Silkánál hathengeres Dízel mozgatja a járművet, míg a tűzvezető lokátor, az irányzó szerkezet, a giroszkóp, és az elektromechanikus lőelemképző táplálásáról gázturbina által hajtott generátorok gondoskodtak. (220V 400Hz 3 fázisú váltó, illetve 27.5V, és 54V feszültségű egyenárammal)
Ez is erősen Legacy cucc, sőt, ahogy emlékeim felsejlik még beszéltünk is róla, hogy az oroszoknál a gázturbina által hajtott generátor volt a Kub és az Sz-300-asok esetén is, de mintha valamelyik új típusnál már az oroszok is Diesel-generátor felé fordultak.
Csak persze nem találom, hogy hol és mikor beszéltünk (írtunk) erről...
Az ugye megvan, hogy az Uralvagonzavod (UVZ, Nyizsnyij Tagil, a T-72/90 tervezője és gyártója) a 80-as években szétqrta az egész szovjet harckocsiipart? Mindkét jövőbemutató típus (Objekt-477, Harkov, Objekt-299 Leningrád) gázturbinával állt volna hadrendbe. Egyszerűen nem volt megfelelő teljesítményű és minőségű dízel. A 299-t eleve turbinával tervezték, és bár a 477-nél még erőltették a 6TD-t de annak nyomatéka nem volt egy akkora páncéltesthez, így a GTD-1250-el is épült prototípus.
Gorkamorka berakta az XM2001-et, az például gázturbinás lett volna. Szóval volt időszak, amikor még volt fejlesztés és használták is volna.
Csak elmúlt. Most már nem akarják meghajtásnak. Sehova.
Negan, szeretlek, tisztellek, becsüllek, de ne tereld a témát.
A kínaiak a Type-055 rombolóhoz csináltak saját gyártású QC-280 típusjelzésű gázturbinát, 28MW (38 000 Le) teljesítménnyel, Ukrajnai segítséggel (amiért nyilván fizettek). Ha Kína látna létjogosultságot a gázturbinás meghajtásnak szárazföldi harcjárműben, élek a gyanúval, hogy egy évvel később ott robogna valamelyik tesztpályán az első prototípus.
De nem hallunk ilyesmiről...
Továbbra is: az Abrams esetén én az utóbbi időben csak diesel-motorra való átszerelésről hallottam az US ARMY kapcsán. Ugye Gorkamorka is előhozta, hogy ott volt/van a megbízhatóbb, jobb Honeywell LV100-5 gázturbina, amit az XM2001-nél is használtak volna. Az 1990-es években még arról volt szó, hogy ezzel szerelnék fel az Abrams-okat.
Aztán ebből nem lett semmi. Az Abrams-okat ma is az AGT1500 hajtja. Hát nem azért, mert nincs fejlettebb megoldás, hanem azért, mert egyszerűen az átszerelést, új erőforrásra való áttérést csak nagyon indokolt esetben fogadná el az US ARMY. Ők a SEPv3 és v4 esetén is a fejlettebb EO/IR szenzorokra, kommunikációra, adatkapcsolatra és az APS-re költöttek. A meghajtásra nem igazán.
Igazából sem az LV100-5-ra, sem a különféle Diesel-motoros meghajtásra túl nagy lendülettel nem ugrottak rá az elmúlt időszakban. Viszont a gázturbinás fejlesztésekről konkrétan nem is nagyon hallani, inkább csak Diesel-motorokról (APD).
A T-80-asba se nagyon akarnak modernebb gázturbinát szerelni az oroszok, pedig ott is lenne alternatíva, mégis a T-80BVM-nél is maradt a GTD-1250TF.
Ott volt/van az LV100-5...
Aztán mégse használják...
A kiadások csökkentése minimális szerepet játszott az omszki és leningrádi üzemek mondjuk ki, tönkretételénél. A fő ok maga az UVZ, már a 80-as évek elején ott tettek keresztbe Harkovnak és Leningrádnak ahol csak tudtak. A céljuk a harkocsiipar monopolizálása, de ehez útban volt a másik két nagy, + két kissebb, omszk és cseljabinszk, mindegyiknek pusztulnia kellett. És mivel sajnos az UVZ-nek voltak a legjobb kapcsolatai a kommunista párttal, 100%-ban sikerült végrehajtaniuk tervüket.
Nem a kiadások csökkentése, hanem az UVZ mérhetetlen hatalomvágya volt az, amiért az összes korszerű, sőt, forradalmi konstrukció ment a levesbe, és helyettük a végtelenül primitív és elavult T-72 a fő típus ma is.
Van, ahol fejlesztenek sajátot. Az ATD-X techdemo is ennek egy változatával repül.
IHI Corporation F7 - Wikipedia
A gázturbina kapcsán miért mindenki az Abrams-t és a T-80-at hozza fel... Én csak úgy itt hagyom ezeket, hátha rájön valaki miért...
Szóval amúgy a gázturbina a fogyasztáson túl mindenben lealázná a Diesel-motort, de hááátttt.... mivel ilyen méretben nem nagyon fejlesztenek (ami nem igaz, de ezt most engedjük el), ezért nem is merül fel senkiben, sehol, hogy ne adj isten a jobbik megoldást válasszák.
Ne adj isten, véletlenül, nem lehetséges, hogy a gázturbina mégse olyan jó választás harcjárműbe?
Az a baj, hogy sántít a magyarázatod, vagyis pontosabban hibás.
Mint említettük, harcjármű terén a gázturbina volt favorizálva az 1980-as évek végén, 1990-es években, lásd a sokat emlegetett LV100-5. De az ment a kukába.
Az US ARMY-nak aztán jött az FCS-en belüli Manned Ground Vehicles (MGV).
Az especiel Diesel-elektromos meghajtással volt tervezve.
Aztán jött a Ground Combat Vehicle.
A három értékelhető tenderből egy diesel-elektromos, a másik kettő sima diesel-motoros volt. Gázturbinás egy se.
Upsz...
A svédben ugyan gt van, de az Amx-30 csak kiegészítés a dízel mellé.A gázturbina kapcsán miért mindenki az Abrams-t és a T-80-at hozza fel... Én csak úgy itt hagyom ezeket, hátha rájön valaki miért...
Egy egész harcjármű családot terveztek-de elkaszálták a programot.
Nincs se pénz,se igény rá.Még mindig jó az öreg turbina,nem költenek újra.
Oroszok meg pénzhiányosak,nem tudnak költeni újra.
Kinaiak felkértek egy ukrán céget,aminek van tapasztalata benne-mert nekik nincs.De mivel súlyponti kérdés a flottafejlesztés,igy megoldották.
Technikailag többen is tudnának hk turbinát csinálni ma már,ha rászánnák az időt és a pénzt-de nincs rá igény.Nincs meg az a hadászati helyzet,ami indokolná a fejlesztés költségeit,ÉS a turbina hátrányainak felvállalását.Mert keményen vannak hátrányai is.
De ha a hadászati helyzet úgy változik,rögtön előkerűlnek majd újra a hk turbina tervek is.Jelenleg egyszerűen nincs rá igény.
Nem is nagyon lesz, mert a kevés taktikai előnye nem kompenzálja a taktikai és hadászati hátrányait.