Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

És amikor mindenféle forrás nélkül állítod, hogy a T-72B+Kontakt-5 még ma is kilőhetetlen? Az mi?


Milyen alternatív valóságban?

Van egy urban legend, hogy TGY abrams-et lőttek ki városban nagyon közelről. A baj csak az, hogy 91ben nem nagyon volt TGY Abrams.

 

[mindenen kívül]

Miről beszélsz dudi?
A Leopárd 2A4 teknő oldal páncélja 50 mm hengerelt acél.
A T-64/72/80/90 esetén ez az érték 80 mm hengerelt acél.

A harckocsikat úgy tervezik, hogy szemből/oldalról egy adott szögtartományon belül védelemt nyújtsanak.
A Leopárd 2 oldala 15 fokos szögben mindössze 200 mm vastag. Ezt egy T-62 is lazán belövi bármivel 2 km-ről. De még az első RPG-7 is!
A T-64/72/80 oldala 15 fokos szögben 320 mm vastag. Ez védelmet nyújt 2 km-ről a legelterjedtebb 105 mm-s lövedékek ellen a korszakban!
Az L52A3 250 mm-t üt át 2 km-en. A 80's évek elején jelent meg olyan KE lövedék nyugaton ami ezt be tudta lőni....

30 fokos szögben a Leopárd 2A4 teknőjének a védelme 100 mm... A Zsu-57-2-s gépágyúja már képes lehet belőni.... Más komolyabb lövedékekről nem beszélve.
Ezzel szemben a T-64/72/80 esetén, ugyan ebben a szögben 160 mm-ről beszélünk, amit 1990-ig semmilyen 25/30 mm-s gépágyú nem tud belőni.

A torony páncélzatnál a doboz alakú tornya a Leopárdnak ugyan ilyen szar.
Ha tényleg igaz a torony 150 mm-s oldalsó védelme a személyzetnél, akkor az csak 15 fokig véd a régi lövedékek ellen.
30 fokos szögben 300 mm KE-ről beszélünk, ezt már a T-62-s is belövi 2 km-ről BM21-el vagy BM28-al...
A T-72B tornyát oldalról, ebből a szögből meg sem tudod lőni, olyan lapos a beesési szög.
A T-64/80 esetén hasonló a helyzet.

A szovjet tankoknak egyszerűen jobb volt az oldalvédelmük, ami szemből is sokat számít 10-30 fok között!

Magasszintű az eszmecserétek, le a kalappal.
Viszont, ha már objektivitás hianyán kaptatok hajba, annyit itt had szóljak bele, hogy a Leopard 2, és M1 test oldalsó vedelmenél nagy szerepe van kötényezésnek.
Ezt illene hozzaszámolni ebben az esetben.
Az orosz tankok konstrukciós okokból gyengébb kötényt bírnak el, ezért vastagabb a test oldalpáncelja.

 

[fip7]

Önmagam idézve:
A +-30 fokos eltérés teljesen valós szitu.
Ha a Leopárd 2-től 1800 méteres "alfa" távolságon van a T-72. Miközben oldal irányban 800 méterre van tőle balra vagy jobbra (mindegy) " béta távon" akkor a kettőjük közti valós ferde távolság 1970 méter "gamma távolság". (Derékszögű háromszög...)
800 méteres oldaltávolság esetén a beérkező lövedék beesési szöge 24 fok.
1 km-es oldal eltérés esetén 29 fok.
550 méteres oldal eltérés esetén 17 fok.

 

[dudi]

Magasszintű az eszmecserétek, le a kalappal.
Viszont, ha már objektivitás hianyán kaptatok hajba, annyit itt had szóljak bele, hogy a Leopard 2, és M1 test oldalsó vedelmenél nagy szerepe van kötényezésnek.
Ezt illene hozzaszámolni ebben az esetben.
Az orosz tankok konstrukciós okokból gyengébb kötényt bírnak el, ezért vastagabb a test oldalpáncelja.

Ne zavard össze köténnyel kérlek. Annál is inkább, mert felesleges, hisz figyelmen kívül hagyja... Ezt tapasztalatból mondom.

 

[fip7]

Viszont, ha már objektivitás hianyán kaptatok hajba, annyit itt had szóljak bele, hogy a Leopard 2, és M1 test oldalsó vedelmenél nagy szerepe van kötényezésnek.
Ezt illene hozzaszámolni ebben az esetben.
Az orosz tankok konstrukciós okokból gyengébb kötényt bírnak el, ezért vastagabb a test oldalpáncelja.

Veled egyet értve akkor a feladatt adott.
Milyen vastag a Leopárd 2 kötényezése és mekkora felületett takar el?
Milyenvastag a kötényezés fölötti teknő rész?
T-72 esetén szintén ezek a kérdések.

Nekem erre nincs infóm. Ha van pontos infó lehet számolni.

 

[Miskolci Ogre]

Kösz nem... inkább nem etetem a trollt.

Már ezt sértésnek vehetném ugyanis Ogre vagyok nem Troll de gyökér !

 

[dudi]

Veled egyet értve akkor a feladatt adott.
Milyen vastag a Leopárd 2 kötényezése és mekkora felületett takar el?
Milyenvastag a kötényezés fölötti teknő rész?
T-72 esetén szintén ezek a kérdések.

Nekem erre nincs infóm. Ha van pontos infó lehet számolni.

Kínában vagy ahol cenzúrázzák az internetet?

 

[gorkamorka]

Megint ott tartunk, hogy sosem állítottam valamit, ellenben azt cáfolod amit te találtál ki, hogy mondtam. Utóbbi vitában legalább igazad van XD

Hát akkor mi volt az a "ERA+NERA" átlőhetetlen" dolog? Konkrétan azt állítottad, hogy a tandem robbanófej kiegészítő töltetét semlegesíti a reaktív páncél, a fő töltetet meg a NERA... Ne tagadd, így volt. No meg hoztad a 90-es évek elejéről a tesztet, ahol az M829-et megfogta a Kontakt-5, ezzel szerinted a későbbi típusok (pl. M829A2) sem hatékonyak...

Előkotorhatom a sztorit de minek? Rámondjátok, hogy hamis forrás azt kész.

Hozhatod, legalább jót mulatunk rajta
Külön vicces, hogy 1991-ben minden sérült/kilőtt Abrams-ról tudni lehet mi történt velük... És egyiket sem T-55 lőtte ki!

 

[dudi]

Hát akkor mi volt az a "ERA+NERA" átlőhetetlen" dolog? Konkrétan azt állítottad, hogy a tandem robbanófej kiegészítő töltetét semlegesíti a reaktív páncél, a fő töltetet meg a NERA... Ne tagadd, így volt. No meg hoztad a 90-es évek elejéről a tesztet, ahol az M829-et megfogta a Kontakt-5, ezzel szerinted a későbbi típusok (pl. M829A2) sem hatékonyak...


Hozhatod, legalább jót mulatunk rajta
Külön vicces, hogy 1991-ben minden sérült/kilőtt Abrams-ról tudni lehet mi történt velük... És egyiket sem T-55 lőtte ki!

B2 is zuhant le Jugoszlávia/Szerbia felett..Szóval csitt!

 

[gorkamorka]

Már ezt sértésnek vehetném ugyanis Ogre vagyok nem Troll de gyökér !

Hát a gyökér szerintem te vagy, egyetlen értelmes hozzászólásod sem volt eddig...

 

[Kurfürst]

Hozhatod, legalább jót mulatunk rajta
Külön vicces, hogy 1991-ben minden sérült/kilőtt Abrams-ról tudni lehet mi történt velük... És egyiket sem T-55 lőtte ki!

Igazából teljesen mindegy megtörtént-e sztori mert oldalról az összes MBT harmatgyenge, egy T55 simán kilövi onnan őket, de kb. bármelyik IFV is. Nem arra tervezték, nem is lehet arra tervezni, hogy mindennenek, minden szögből ellenálljon.

 

[fip7]

Hát akkor mi volt az a "ERA+NERA" átlőhetetlen" dolog? Konkrétan azt állítottad, hogy a tandem robbanófej kiegészítő töltetét semlegesíti a reaktív páncél, a fő töltetet meg a NERA... Ne tagadd, így volt.

Nem tagadom, ezt mondtam és ez jelenlegi ismereteink szerint így is van, amennyiben ERA téglát ér az ATGM és szemből a torony NERA-s főpáncéljáról beszélünk.

No meg hoztad a 90-es évek elejéről a tesztet, ahol az M829-et megfogta a Kontakt-5,

Ami szintén így van. Valós teszt, USA-ban.

ezzel szerinted a későbbi típusok (pl. M829A2) sem hatékonyak...

Ez az a rész ami már nem igaz. A vesztenek a hatékonyságukból vs. nem hatékonyak nem ugyan az a kijelentés.
És ez nagyon messze van attól amit az elején állítottál, hogy szerintem a T-72B+Kontakt-5 kilőhetetlen!
Ez utóbbit te raktad össze magadnak, csak ezt sosem állítottam, meg nem is igaz....

Hozhatod, legalább jót mulatunk rajta

Nah, e miatt a hozzáállás miatt nem fektetek energiát a dolgokba. Fölösleges
(Amúgy a sztoriban mi a hihetetlen a számodra azt sem értem... kb. evidens a dolog.)

Kínában vagy ahol cenzúrázzák az internetet?

Ott is. A kérdés inkább az, hogy téged mi akadályoz meg a abban, hogy bármi érdemit csinálj? Például forrást és érvet gyűjts a Leopárd 2 ügyében?

 

[Miskolci Ogre]

Semmit. Ökölszabály, hogy acélnál a szakítószilárdság=3×keménység Brinell-ben, szóval kb. 900MPa szakítószilárdságú anyagok vannak.

A gond az, hogy a korabeli hegesztések sanszosan az alapanyag jó ha 2/3-át hozták szakítószilárdságban (vagy még annyit sem), így kérdés, hogy a találat hová esik, úgy lesz járulékos veszteség.

Ez a probléma az összes, korabeli harckocsit sújtotta. Az akkori kohászat a keménységet csak a magas (0,25%) környéki karbontartalommal és króm/molibdén ötvözéssel érte el. Ezek a hőkezelésnél karbidokat hoznak létre, ami növeli a keménységet, viszont ehhez gyorsan kell lehűteni az alapanyagot - mondjuk vízben. Ekkor viszont hatalmas feszültségek lettek az anyagban, ezért kellett hozzá mangát és/vagy nikkelt is ötvözni az anyaghoz, hogy a kritikus lehűlési sebesség értékét lecsökkentse, plusz a nagyobb szelvényvastagság a teljes keresztmetszetben edződjön.

Itt jött a következő gond, hogy ezeket a lemezeket össze kellett hegeszteni, ahol a hegesztési hőhatás miatt ez az egész szilárdságnövelés ment a levesbe, plusz a már meglévő magas keménység miatt szinte lehetetlen volt repedésmentesen hegeszteni, másrészt nem létezett hozzá hegesztő, ami rendelkezett volna a kellő szilárdsággal. Emiatt kellett valamilyen ausztenites (nagyon leegyszerűsítve, "rozsdamentes") hegesztőanyagot használni, aminek a repedésállósága sokkal jobb, de a szilárdsága legfeljebb 500MPa.

Szinte minden ország folytatott kísérleteket arra, hogyan lehetne a hegesztett kötések szilárdságát megnövelni:

• a legegyszerűbb megoldás az volt, hogy nincs hegesztés, így nincs kilágyulás sem. Ehhez viszont nagyméretű öntőformák kellettek, ami meg magával hozta az öntészeti problémákat és azt, hogy a keresztmetszetben inhomogén az anyag, mivel a keresztmetszet közepe hűl le legkésőbb. Ezt a hibát ki lehetett kerülni úgy, hogy az öntőformába magasabb olvadáspontú betétlemezeket tettek, így mindjárt kisebb a lokális keresztmetszet. Az öntés után pedig egy ismételt hőkezelés jött, amivel az öntési feszültségeket csökkentették, plusz jót tett a megmunkálás utáni mérettartásnak is (forgácsoláskor nyomófeszültség kerül az anyagba, így ha az anyag nincs feszültség-csökkentve, akkor elvetemedik... Ezt manapság a hegesztőmérnökök nem tudják.) Mondjuk kíváncsi lennék, mit találnék, ha elkezdenék egy korabeli öntött tornyot szétvágni és a mai technikával vizsgálni...
• kísérleteztek azzal, hogy a kész elemeket utóhőkezelik. Ez mission impossible volt, mert egyrészt ugyanabban a hűtőközegben kellene eltérő szelvényvastagságokat hőkezelni, másrészt az edzőközeg is máshogy veszi fel a hőt, így lágyfoltos lett az egész szerkezet, a mechanikai tulajdonságok jelentős szórást mutattak.
• aztán volt egy olyan elképzelés, hogy mangánnal agyonötvözött hegesztőanyagot használnak, amit a hegesztés után el kell kezdeni zömíteni, vagy pneumatikusan kalapálni. Az elképzelés igazából nem rossz, mert 6% mangán felett ez a felkeményedés jelentkezik és megfelelő technikával 1200-1500MPa szakítószilárdságot el lehet érni és még van egy csomó képlékenységi tartalék. Senki nem írt róla, de mechanikai tulajdonságok szobahőmérsékleten vannak értelmezve. Ez azt jelenti, hogy ha a páncél hőmérséklete a napon felmegy 60 fokra, akkor valamennyivel kisebb lesz a keménysége, de a képlékenysége jelentősen megnő, a hőmérséklet csökkenésével ugyanez van visszafelé. Megnő a keménység és jelentősen lecsökken a képlékenység, így a ridegtörés esélye hatványozottan megnő dinamikus igénybevétel esetén. (Amúgy ezt célzott a Robertson-teszt vizsgálni. Mekkora az a hőmérséklet, ahol x MPa konstans külső terhelés és adott dinamukus igénybevétel hatására egy adott ütésszerű igénybevételnél a repedés instabil módon terjed tovább...) . Na szóval, ez a komplex Mn-ötvözésű hegesztőanyag + pneumatikus hidegalakítás a varraton egészen jó eredményeket hozott, így igazából az 500HB keménységű anyagok is hegeszthetőek lettek volna. Ami miatt bukott, az az volt, hogy a hőhatásövezet kilágyulása itt is megvan - sőt itt nagyobb, mert a növelt Mn-tartalmú acél hegesztésénél nagyon vékony rétegeket szabad csak hegeszteni, plusz vissza kell hűteni kézmelegre a varratfémet, különben repedés van. Második probléma az akkori acélok kéntartalma volt (ekkor még nincs szekunder metallurgia, meg kalcium-mal modifikált salakzárvány...). A mangán a kénnel alacsony olvadáspontú eutektoidot alkot, vagyis amikor a varratfém megszilárdul és zsugorodna, a varrat közepében a mangán-szulfid "szennyeződés" még folyékony, így a varrat középen kettéválik... Az acélgyártás erre a szintre Nyugaton úgy 30 éve jutott el..

Másrészt közben az angolok elkezdték gyártani a Challanger-t, ahol már elektronsugárral hegesztettek össze szelvényeket. Itt már nem kellett hegesztőanyag, vákuum alatt hegesztenek - szóval nincs nedvességfelvétel a levegőből, így repedés sem - és mivel egy fókuszált, nagyon vékony sugár olvaszt össze egyszerre akár 250mm anyagot, minimális a kilágyulás is és emiatt a belső feszültség is. Rohadtul komplikált, de a legmagasabb minőségű varratot adja - ha megfelelőek a paraméterek...

Bazzeg értem amit amit írsz ! Halleluja ! Itt villog a fejemben a vas-szén állapot ábra csak én ilyen mélységében sose tanultam de az ausztenitnél felkapcsolódott a lámpa ! Sőt az anyagszerkezeti technológiai tanulmányaimnak is most vettem először hasznát , a hegesztésivel együtt ! Eddig tök feleslegesnek éreztem ! Köszi az érthető fogalmazást ! Feldobtad a napomat ! Respect !

 

[molnibalage]

Értem a lényegét de azért lefordíthatnád.

Az, hogy mekkora power factor-t gondoltak a technika között. Ez a CIA is megszerezte a 70-es évek végén, be is tettem már többször.
Majd visszakeresem, eltettem valahova.

 

[dudi]

Nem tagadom, ezt mondtam és ez jelenlegi ismereteink szerint így is van, amennyiben ERA téglát ér az ATGM és szemből a torony NERA-s főpáncéljáról beszélünk.



Ami szintén így van. Valós teszt, USA-ban.



Ez az a rész ami már nem igaz. A vesztenek a hatékonyságukból vs. nem hatékonyak nem ugyan az a kijelentés.
És ez nagyon messze van attól amit az elején állítottál, hogy szerintem a T-72B+Kontakt-5 kilőhetetlen!
Ez utóbbit te raktad össze magadnak, csak ezt sosem állítottam, meg nem is igaz....



Nah, e miatt a hozzáállás miatt nem fektetek energiát a dolgokba. Fölösleges
(Amúgy a sztoriban mi a hihetetlen a számodra azt sem értem... kb. evidens a dolog.)



Ott is. A kérdés inkább az, hogy téged mi akadályoz meg a abban, hogy bármi érdemit csinálj? Például forrást és érvet gyűjts a Leopárd 2 ügyében?

Ennek az oka egy nagyon egyszerű tény, amit te vagy nem tudsz vagy nem akarsz elfogadni. Minden rendszeresített Leopard 2 páncélzatával kapcsolatos adat titkos. Az AV-ről van információ kizárólag, de az meg csak egy prototípus. És bár nagyon érdekel a dolog, de nem fogok betörni a KMW-hez a kedvedért.

 

[dudi]

Az, hogy mekkora power factor-t gondoltak a technika között. Ez a CIA is megszerezte a 70-es évek végén, be is tettem már többször.
Majd visszakeresem, eltettem valahova.

Ezt értem, de azért mégis jobb ha nem csak a lényege jön át.

 

[molnibalage]

Ismét csúsztasztatás. Nagyon is érdekel téged.
Igaz, az én írásomban semmilyen konklúzió sincs erre...



Igen, folyamatosan. Például a T-72B-nél is lefele tévedtem. A te forrásod alapján legalább 40-50 mm-t a torony páncélzat esetén.
Mégsem történt parasztlázadás.
A Leopárd 2 esetén szintén 50 mm-ről beszélgetünk, ehhez képest hetek óta vita van róla. Gondolom véletlen....
Az meg, hogy ezt folyamatos egy iránynak veszed.... XD



Szerintem meg növessz gerincet, javítja az életminőséget

Skacok, keep calm.

Ezt értem, de azért mégis jobb ha nem csak a lényege jön át.

Ja, és ezt az oroszok becsülték és gondolták, de nem bizonyították. Azt ők is lehet, hogy csúnyán elbecsültek dolgokat. De mindenesetre édekes, hogy a "legyőzhetetlen szovjet tankok" duma mellett ezt írták le.
Saját maguknak.

 

[fip7]

Mondjuk a T-80U és a T-90 (T-72BU) védelmével kapcsolatban még mindig ez a legpontosabb információ:

T-80U and T-90 Trials 20.10.99

Lehet magyarra átfordítom és áttekinthetőbb formában elrendezem.

 

[Miskolci Ogre]

Nekem nem szakterületem a páncélos technika, viszont mindig is érdekelt.

Oszt mégis publikálsz benne ! Engem is érdekel csillagászat meg a nano technológia mégse érzek késztetést arra , hogy írjak róla !

 

[Miskolci Ogre]

Ismét csúsztasztatás. Nagyon is érdekel téged.
Igaz, az én írásomban semmilyen konklúzió sincs erre...



Igen, folyamatosan. Például a T-72B-nél is lefele tévedtem. A te forrásod alapján legalább 40-50 mm-t a torony páncélzat esetén.
Mégsem történt parasztlázadás.
A Leopárd 2 esetén szintén 50 mm-ről beszélgetünk, ehhez képest hetek óta vita van róla. Gondolom véletlen....
Az meg, hogy ezt folyamatos egy iránynak veszed.... XD



Szerintem meg növessz gerincet, javítja az életminőséget