Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
A tengeralattjárókat is hegeszteni fogják. Nem nagyon fogják kiváltani sehol sem, mert mert a ragasztott kötésnek is a nyűgje, hogy mekkora felületet kell előállítáni, hogy át tud adni az adott terhelést. Ha van egy 1500MPa folyáshatárú anyagod és egy nagyon jó minőségű fémragasztó már tud 30MPa-t és kapsz mondjuk 300000N terhelést (nekimész a tankkal valaminek) akkor kéne 100 négyzetcentiméternyi felület.

Ha ezt vesszük egy 25mm vastag acéllemezre, akkor 400mm hosszú lemezt kell összeragasztani. Ez tud átvinni 30MPa-t, vagyis kihasználod az 1/50-ed részét. Cserébe tömör kötés

Ha ezt a két lemezt összehegeszted, akkor a mai hegesztőanyagokkal eljutsz 1100MP folyáshatárig. Kihasználod az anyag majd 75%-át. Ki sem számolom, hány négyzetméter kellene ehhez, ha ragasztunk.

Csavarkötés nem játszik, nehéz, plusz nem tömített kötés. Ugyanez igaz a szegecselésre.

Tudom, minden szentnek maga felé hajlik a keze - és én még szent sem vagyok. Annyit tudsz, hogy öntvények, kovácsdarabok okos használatával csökkented a hegesztések számát. Ugyanezt játsszák a reaktortartálynál is

A belső rétegekhez nem csupán acélt hanem wolframot is (mint kiokosítottak wolfram titán ötvözetet) használnak. Azt hozzá lehet hegeszteni acélhoz? Mert ezt én úgy képzelem (es így is van, mert máshogy értelmen), hogy megvan a torony váza egy nem túl spéci de páncél minőségű acélból. Ez üregesen van összehegesztve és ezekbe az üregekbe megy bele a tényleges páncelblokk ami nincs hozzáhegesztve a torony vázához, mert akkor tábori körülmények közt nem lenne cserélhető.

A Leopard 2-nél így nez ki a torony váza:

metka-790x400.jpg


Nem tudom így erthető-e amit mondani akartam. Tehát a nagy kemenysegű lemezeket távtartókkal kéne egymáshoz hegeszteni (a szovjetek 89-ben a T-72B-nél a teknő frontpancéljába épített HHS lemezeket csak csavarozni tudták egymáshoz, hegeszteni nem) és az így kapott blokkot kell berakni az összehegesztett váz üregeibe.
A megoldás a kérdésetekre a 3D nyomtatás.
Ha a titánium betéteket nem is hegesztik az egyéb anyagokhoz, akkor is a szükséges elemeket külön-külön simán nyomtathatják. Márpedig a Titánium nyomtatható.
És ez nem csak nekem jutott az eszembe.
Pl. sokkal bonyolultabb térbeli szerkezeteket lehet nyomtatással elkészíteni, és ebből üreges páncélzatot létrehozni. Mindezt a hagyományostól eltérően minimális munkaórával. Gyakorlatilag elhanyagolható idő alatt. Mi több a fejlesztést kb. egy nagyságrenddel lehetne meggyorsítani.
Az elképzelt térbeli szerkezet akár generálható is, majd a generált páncélzatot azonnal szimulált tesztekkel még a virtuális térben le lehet tesztelni. Ha már eleve bukó egy konstrukció, akkor azt le sem kell gyártani.
Ha elkészül egy terv, akkor azt 0 óra élőmunka befektetéssel, teljesen robotizálva "köpi ki" a nyomtató.
Testpáncélok esetén már bőven túl vannak a kísérlteken.

Érdemes néha benézni az űrkutatási topicba is :) :
 

bel

Well-Known Member
2020. augusztus 24.
1 901
4 641
113
Ha már TGY meg Desert Storm.

Nagyon leegyszerűsítve szinte kizárt, hogy vokt TGY Abrams a Desert Storm alatt azon belül os Kuwait város elfoglalása során.
Kicsit kifejtve viszont a Kuvait városát elfoglaló 1. és 2. TGY hadosztály bal szárnyán ott volt 2. páncélos hadosztály egy része 190 vagy 196db MA1-el.
Szia,

Nekem olyan halvany emlekeim vannak, hogy azt olvastam: a TGY kolcsonkapott M1A1-eket az Desert Storm-ra (az emlekeim arrol nem szolnak, hogy Kuwait varoshoz ez mennyire kapcsolodik). Rosszul emlekszek?
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Igen, az sokkal valószínűbb.
Azért a 80-as évek végén a hőképes optika hiánya ellenére a T80U és UD qrva kemény ellenfél lett volna bárminek a nyugaton. Ott tényleg csak a kiképzés színvonalán múlt volna, hogy ki győz.

T-80UD a hidegháború végéig tán csak Moszkva körül volt két (2.gárda gl.ho., 4.gárda hk.ho.) elit hadosztályban rendszerben...
... amihez köthető amúgy a legnevezetesebb fellépésük is.

239417346_1101059356967618_2263849064185365658_n.jpg


*szóval T-80UD max. Moszkva ostroma esetén találkozhatott volna nyugati harckocsival a hidegháború alatt...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 342
84 156
113
Szia,

Nekem olyan halvany emlekeim vannak, hogy azt olvastam: a TGY kolcsonkapott M1A1-eket az Desert Storm-ra (az emlekeim arrol nem szolnak, hogy Kuwait varoshoz ez mennyire kapcsolodik). Rosszul emlekszek?
Lehet, hog igazad van! 90-ben kezdték rendszeresíteni, és vagy volt nekik 60,72 vagy 74db amit kaptak az ARMY-tól ideiglenesen vagy nem, ennek még utána kell nézni, mert nem teljesen egyértelmű.
 
  • Tetszik
Reactions: bel

Gungnir (F1End)

Well-Known Member
2021. március 24.
442
1 189
93
Értem a lényegét de azért lefordíthatnád.

Tudjuk hogy a nyugati szar, csak a keleti a szuper (kissé uncsi :rolleyes:)...
... csak éppen a szovjetek szerint sem így volt az ám!
:D

2021-08-22-17-54-56-Window.jpg
2021-08-22-17-55-07-Window.jpg


Ők pontosan tudták mennyire el vannak maradva a nyugat mögött, harci és műszaki szempontból. (ezért is a mennyiségre feküdtek rá)
ВТУ = военно-технический уровень

forrás:
Т-72/Т-90 Опыт создания отечественных основных боевых танков
С. В. Устьянцев, Д. Г. Колмаков
Открытое акционерное общество «Научно-производственная корпорация «Уралвагонзавод» имени Ф.Э. Дзержинского»
г. Нижний Тагил
2013

военно-технический уровень = harci-technikai szint (továbbiakban HTSz)

A T-72A -hoz viszonyítva:
TankT-72AT-80BLeopard 2A1M1 Abrams
Hadrendbe állítás éve1979197819791980
HTSz együttható11,151,991,72
(megj: tehát e szerint pl a Leopard 2A1 kb kétszer akkora harcértékű vol,t mint a T-72A)

A T-72B -hez viszonyítva
TankT-72BT-80UM1A1Challenger
Hadrendbe állítás éve1984198619851983
HTSz együttható11,151,561,31



Egyébként volt még egy másik dokumentum is, scannelt, declassified CIA ha jól emlékszem állítólagos szovjet elemzésen alapulva, kb a 80 -as évekből. A fórumon is megjelent párszor, de most nem találom. Ott T-55 volt az "1", ha jól emlékszem, és szerintem eltérnek az arányok ettől (bár ott nem csak harckocsik, hanem egyéb járművek/rendszere is voltak, pl Hawk, BMP stb.)
 
M

molnibalage

Guest
военно-технический уровень = harci-technikai szint (továbbiakban HTSz)

A T-72A -hoz viszonyítva:
TankT-72AT-80BLeopard 2A1M1 Abrams
Hadrendbe állítás éve1979197819791980
HTSz együttható11,151,991,72
(megj: tehát e szerint pl a Leopard 2A1 kb kétszer akkora harcértékű vol,t mint a T-72A)

A T-72B -hez viszonyítva
TankT-72BT-80UM1A1Challenger
Hadrendbe állítás éve1984198619851983
HTSz együttható11,151,561,31



Egyébként volt még egy másik dokumentum is, scannelt, declassified CIA ha jól emlékszem állítólagos szovjet elemzésen alapulva, kb a 80 -as évekből. A fórumon is megjelent párszor, de most nem találom. Ott T-55 volt az "1", ha jól emlékszem, és szerintem eltérnek az arányok ettől (bár ott nem csak harckocsik, hanem egyéb járművek/rendszere is voltak, pl Hawk, BMP stb.)
Íme egy anyag.
 
M

molnibalage

Guest
Fontos kihangsúlyozni, hogy ez 1977-es anyag, tehát a fejlettebb szovjet tank változatok nincsenek benne csak becslés, ahogy a Leo2 is.
De azért igen érdekes, hogy a szovjetek mit gondoltak a saját és a túloldal cuccairól.

OFF
Én kb. azon pislogtam, hogya 2K12 Kub rendszerhez képest mennyivel többre tartják a HAWK alap változatát is, nemhogy a fejlesztettet...

A MiG-23MF és az F-4E egy szinten kezelési is igen érdekes lehet egyesek számára.

Az F-14 értékét erősen túlzónak érzem.

ON
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 342
84 156
113
Leopard 1 vs T-62...
És az is összehasonlítható, hogy az oroszok és az amerikaiak hogyan látták Leopard 2 harcértét.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 342
84 156
113
Fontos kihangsúlyozni, hogy ez 1977-es anyag, tehát a fejlettebb szovjet tank változatok nincsenek benne csak becslés, ahogy a Leo2 is.
De azért igen érdekes, hogy a szovjetek mit gondoltak a saját és a túloldal cuccairól.

OFF
Én kb. azon pislogtam, hogya 2K12 Kub rendszerhez képest mennyivel többre tartják a HAWK alap változatát is, nemhogy a fejlesztettet...

A MiG-23MF és az F-4E egy szinten kezelési is igen érdekes lehet egyesek számára.

Az F-14 értékét erősen túlzónak érzem.

ON
T-72A van benne.
 
M

molnibalage

Guest
Leopard 1 vs T-62...
És az is összehasonlítható, hogy az oroszok és az amerikaiak hogyan látták Leopard 2 harcértét.
Ez egy megszerzett szovjet anyag fordítása és prezentálása a hírszerző szervek által.
Nekem lövésem nincs, hogy mit gondoltak a jenkik a Leo2-ről akkor.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 774
17 989
113
Látom te nagyon benne vagy ebben az acél témában. Ha nem lenne gond, tudnál egy kicsit részletesebben is írni arról a bizonyos elektrosalakos átolvasztásról?
Elektrosalakos hegesztés:

Akkor kezdésnek egy elrendezésvázlat:

629d6ff3cee4ef58cd94e8482f46d661.png


Röviden: Fogsz két vastag lemezt, hézaggal összeilleszted, majd a két oldaláról és alul vízhűtéses rézlemezeket erősítesz fel. Ebbe az előkészített formába bevezeted a huzalelektródát (vagy huzalelektródákat) amit köré előzőleg salakot kell vezetni. A huzalelektródákra ráküldött áram fogja előbb a salakot megolvasztani. Fontos megjegyezni, hogy ez nem ívhegesztés, az ív csak a kezdetén kell. Az olvadt salak ekkor már folyadék, így az ellenállása is lecsökken, majd az ív kialszik és szépen olvad tovább a salak, a huzalelektróda és az alapanyag is.

A rézlemez ahhoz kell, hogy a salakot - és így a varratot a helyén tartsa és segít hűteni az ömledéket. Ez amiatt kell, mert egy hatalmas ömledék van, ami nagyon lassan hűl le, emiatt a varrat mechanikai tulajdonságai az első körben rosszak - a hosszú lehűlési idő miatt a szemcsék erőteljesen eldurvulnak, megnőnek. Emiatt a szilárdság és a szívósság egyaránt lecsökken, a ridegtörési veszély megnő.

Ezen úgy lehet leginkább segíteni, hogy a lehető legkisebb varratkeresztmetszetet kell előállítani, viszont az ömledék viszkozitását is figyelni kell, különben kötéshiba lesz. A szívóssági gondokat főként a nikkel-ötvözésű hegesztőanyaggal lehet javítani, csak a nikkel lerontja az ömledék viszkozitását, emiatt nagyobb hézag kell, ami miatt nagyobb lesz a hegesztésből származó deformáció, illetve több idő van a szennyezésnek dúsulni a varrat közepén - ami már minimális kén-tartalom mellett is melegrepedést okoz.

Szintén gond, hogy a réz is reakcióba lép, ami ridegtörést okozhat.

Megfelelő trükkökkel amúgy kézben tartható feladat. A kezdeti gondok után 200-250mm-es anyagokat hegesztettünk viszonylag jó mechanikai tulajdonságok mellett össze.

Különbséget kell tenni, hogy a titánban a wolfrám nem más, mint szálerősítés. A titán-mátrixba a wolframot be lehet foglalni, mivel a wolfram olvadáspontja kb. a duplája a titánénak, így ez nem ötvözés, csupán erősítés.
és egy wolfrám-titán ötvözet mennyire tud kemény lenni? Már csak azért, hogy miért érheti meg ilyennel szívni, ha tudnak ilyen keménységű acélt csinálni?
semennyire, mivel nincs wolfrám-titán ötvözet, el is mondom, hogy miért:

Ahhoz, hogy ötvözetet készíts alapvetően 2 lehetőséged van (ezt most megpróbálom emberi nyelven leírni..)

- intersztíciós rácshely: Van egy vödör narancsod, amit akárhogyan pakolsz be, mindig van a narancsok között hely. Ezekre az üres helyekre tudsz betenni mondjuk cseresznyét meg mazsolát úgy, hogy a narancs nagyon nem nyomja össze a cseresznyét. Ez titán esetében a nála jóval kisebb atomátmérőjű anyagokat jelenti, ez nagyjából a gázok (nitrogén, oxigén, hidrogén). Ezek mindegyike - plusz a karbon - brutálisan rideggé teszi a titánt, majdnem gyémánt keménységű, de tökéletesen rideg, minimális erőhatásra törik. Szerencsétlen titánnak van 2 vegyérték elektronja, inkább leadja, ezért sok mindent nem tudsz hozzáadni, mint ötvöző. A periódusos rendszerben tőle balra lévő anyagok nem ötvözők, a berillium, bór kilőve, a tőle kisebb elemek és jobbra lévő elemek meg megtámadják, marad nagyjából az alumínium.

- szubsztitúciós rácshely: Van egy vödör narancsod és a narancs helyett beteszel almákat és leturmixolod az egészet. Ahogy növeled az alma mennyiségét, úgy lesz az alma íz egyre hangsúlyosabb. A narancs-alma egymással helyettesíthető, mivel nagyjából mindkettő gyümölcs, nagyjából ugyanakkora. A metallurgiában ez azt jelenti, hogy egymással korlátlanul helyettesíthetőek, így működik a vas-nikkel rendszer (ezért van a geodinamó és a Föld mágneses tere - nagy vonalakban...), vagy a nikkel meg a réz. Van, hogy lehet helyettesíteni, de nem korlátlanul, csak egy bizonyos szintig - mondjuk a narancsos vödörbe teszel uborkát, így le tudod csökkenteni a lötty cukortartalmát. Ha sok uborkát teszel bele, akkor fos íze lesz. Ez a titán esetében mondjuk a palládium, vanádium, zirkónium. Maximum 5-8%. A wolfram ebben a körben a sós M60-as csavaranya lenne.

Vagyis:
  • hasonló atomméret
  • közel álljanak egymáshoz az elektokémiai potenciálsorban
  • azonos rácsszerkezet
  • azonos vegyérték
  • ne legyen nagy különbség az olvadáspontban

A fentiek alapján a wolfram-titán kérdéskörben egyik feltétel sem teljesül.

A megoldás a kérdésetekre a 3D nyomtatás.
Ha a titánium betéteket nem is hegesztik az egyéb anyagokhoz, akkor is a szükséges elemeket külön-külön simán nyomtathatják. Márpedig a Titánium nyomtatható.
És ez nem csak nekem jutott az eszembe.
Pl. sokkal bonyolultabb térbeli szerkezeteket lehet nyomtatással elkészíteni, és ebből üreges páncélzatot létrehozni. Mindezt a hagyományostól eltérően minimális munkaórával. Gyakorlatilag elhanyagolható idő alatt. Mi több a fejlesztést kb. egy nagyságrenddel lehetne meggyorsítani.
Az elképzelt térbeli szerkezet akár generálható is, majd a generált páncélzatot azonnal szimulált tesztekkel még a virtuális térben le lehet tesztelni. Ha már eleve bukó egy konstrukció, akkor azt le sem kell gyártani.
Ha elkészül egy terv, akkor azt 0 óra élőmunka befektetéssel, teljesen robotizálva "köpi ki" a nyomtató.
Testpáncélok esetén már bőven túl vannak a kísérlteken.

Érdemes néha benézni az űrkutatási topicba is :) :
lásd fent. Titánt lehet nyomtatni, ahogy wolframot is, de a kettő együtt nem megy.

Alapvető gondom a 3d nyomtatott alkatrészekkel, hogy az anyagot is te gyártod. Nem tudod kihasználni sem az alakítási textúra szilárdságnövelő hatását, sem hőkezelni nem tudod közben. Van bent ha jól emlékszem 8 3d-s fémnyomtató, meg egy külön üzletág kezd rá kinőni. Nyomtattunk már kisméretű nyomástartókat, de pont a lehűlési gondok miatt volt az anyagvastagság mentén anizotrópia, a helytől függött a szilárdság, szívósság.

Elhiszem, hogy az űripari babzsákos csillagszemű stártápppereket ez nem zavarja, ha promózni kell, de mint mérnök, zavar, ha valami nem kóser az anyagban. Ez a probléma csak nő az anyagvastagsággal. Egy nagyobb fúvókát ki lehet nyomtatni, amit a rakéta visszatérte után ki lehet cserélni. Nem hiszek a többször használható nyomatott fúvókákban, mivel ha valaki nem hülye és meg tudja oldani a rakéta-egyenletet, akkor a legoptimálisabb üzemi feltétel az ember számára elviselhető legnagyobb emelkedési sebesség, ehhez meg tömegáram kell, ahhoz meg nagyméretű fúvóka, a nagy méret miatt meg a törésmechanika lesz az igazi rókítszájensz, és ebben a 3d nyomtatás a fasorban sincs.

Nyomtattunk könyököket meg csőívet huzalos 3d-vel (mezei hegesztőgép rávágva egy robotkarra meg 3d-s programmal felszeletelt geometria 1mm-es lépésközzel a horizontális síkban) ugyanez a hiba.

Mondom, ezt a látványpékséget el lehet adni iparnétypontynulla címszóval, meg garázssztártapnak, de nem hiszem, hogy az anyagtudományt onnan fogják megszexuálni. Nem muskotály-fan jótúberek vannak ezen a vonalon aliexpress-es géppel. Ennek a gazdasági jelentőségéhez képes az űrkutatás a kétrétegű wc-papír.

Már annak örülnék, ha a net-near-shape komolyabb szinten működhetne, vagy a szinterezés szintet tudna lépni
 
M

molnibalage

Guest
Ahhoz, hogy ötvözetet készíts alapvetően 2 lehetőséged van (ezt most megpróbálom emberi nyelven leírni..)

- intersztíciós rácshely: Van egy vödör narancsod, amit akárhogyan pakolsz be, mindig van a narancsok között hely. Ezekre az üres helyekre tudsz betenni mondjuk cseresznyét meg mazsolát úgy, hogy a narancs nagyon nem nyomja össze a cseresznyét. Ez titán esetében a nála jóval kisebb atomátmérőjű anyagokat jelenti, ez nagyjából a gázok (nitrogén, oxigén, hidrogén). Ezek mindegyike - plusz a karbon - brutálisan rideggé teszi a titánt, majdnem gyémánt keménységű, de tökéletesen rideg, minimális erőhatásra törik. Szerencsétlen titánnak van 2 vegyérték elektronja, inkább leadja, ezért sok mindent nem tudsz hozzáadni, mint ötvöző. A periódusos rendszerben tőle balra lévő anyagok nem ötvözők, a berillium, bór kilőve, a tőle kisebb elemek és jobbra lévő elemek meg megtámadják, marad nagyjából az alumínium.

- szubsztitúciós rácshely: Van egy vödör narancsod és a narancs helyett beteszel almákat és leturmixolod az egészet. Ahogy növeled az alma mennyiségét, úgy lesz az alma íz egyre hangsúlyosabb. A narancs-alma egymással helyettesíthető, mivel nagyjából mindkettő gyümölcs, nagyjából ugyanakkora. A metallurgiában ez azt jelenti, hogy egymással korlátlanul helyettesíthetőek, így működik a vas-nikkel rendszer (ezért van a geodinamó és a Föld mágneses tere - nagy vonalakban...), vagy a nikkel meg a réz. Van, hogy lehet helyettesíteni, de nem korlátlanul, csak egy bizonyos szintig - mondjuk a narancsos vödörbe teszel uborkát, így le tudod csökkenteni a lötty cukortartalmát. Ha sok uborkát teszel bele, akkor fos íze lesz. Ez a titán esetében mondjuk a palládium, vanádium, zirkónium. Maximum 5-8%. A wolfram ebben a körben a sós M60-as csavaranya lenne.
Sokat segített volna, ha te lettél volna a tanárom egyetemen.
Ott csak megutáltatták velem a teljes fém és anyagtechnológiát, de annyira, hogy azóta elvből a tanszék területére sem voltam hajlandó lépni.