Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
És itt a lényeg.Nem áll fent az a hadászati helyzet,amire az Abramsot fejlesztették a turbinával.Viszont nincs olyan hk igényük,hogy új tankot,vagy csak új hajtóművet fejlesszenek.

Negan, minek neked bármit is leírni, ha nem olvasod el?

Az US ARMY-nak több projektje is volt az elmúlt uszkve 20 évben, fel lett hirtelen sorolva két nagyobb (MGV és GCV) projekt, de lehetett volna sorolni a többit is, mint a Mobile Protected Firepower (MPF). Egyiknél se merült fel gázturbina, pedig ha tényleg olyan jó lenne, akkor aligha hagyták volna ki a ziccert. Hozzáteszem az MGV esetén a diesel-elektromos meghajtás kifejlesztése is szép költségvetéssel indult. Mégse merült fel, hogy gázturbina által hajtott generátort használjanak.

Folyamatosan azt hajtogatod, hogy bezzeg csak azért, mert nem fejlesztenek. Holott az MPF esetén a United -> BAe féle M8 Buford például egy 1970-es években kifejlesztett, azóta reszelgetett Detroit Diesel 92-ers motorcsaládot használ (92TIA). Szóval nem azért gyűrték le a gázturbina menetelését, mert valami vadonatúj, szuperhatékony és szuperdrágán kifejlesztett motor érkezett.
Csak mellékesen a GLDS dettó diesel-motoros (ők MTU féle) megoldást kínált (az Ajax alapú Griffin II-őt).

Azt írod, hogy nincs igényük arra, hogy új hajtóművet fejlesszenek. Ez sem igaz, 2015 óta fut az Advanced Powertrain Demonstrator program, amely 1000 lóerős erőforrás (Advanced Combat Engine) és a hozzá való kiegészítők (pl. új sebességváltó, az Advanced Combat Transmission) fejlesztését takarja. Az APD pedig moduláris, 500 lóerőtől 1500 lóerőig skálázható, az igényeknek megfelelően. Ennyire "nincs igénye" az US ARMY-nak az új hajtóműre...

140_nevtelen.png


Szóval nem igazán áll meg az amit írsz.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
A gázturbina kapcsán miért mindenki az Abrams-t és a T-80-at hozza fel... Én csak úgy itt hagyom ezeket, hátha rájön valaki miért...
S-tank.jpg

Leclerc_MBT_DSC00832-clean.jpg
Az egyik az 1960-as évekből származik és nem gázturbinás, hanem diesel + gázturbina meghajtása volt, a másik pedig nem gázturbinás meghajtású, mert diesel-motor hajtja az erőátvitelt, csak van benne gázturbina is. Egyébként azt is az 1980-as években tervezték. Olyan jól bevált, hogy exportra csak az MTU 883-as motorral szerelve ért el szerény sikereket.

Továbbra is várom az új és modern megoldásokat, ha már olyan jó a gázturbinás meghajtás, ahogy állítottad.
De valahogy ilyen meglehetősen régen tervezett típusok kerülnek elő, ráadásul azok is úgy, hogy nem pusztán gázturbinára építkeztek.

Azt is érdemes megnézni - hogy ha már a svédek fel lettek hozva -, hogy az Strv-103 utódjánál mi is volt a koncepció. Az Strv-2000 kapcsán ugyanis nem merült fel (ki tudja miért) a gázturbina... A könnyebb verzióknál egy 1200 Le körüli, a nehezebb verziók esetén egy 1500 lóerős diesel-motor volt a tervekben. Pedig náluk is alapvetően meglehetősen hűvös az időjárás, tehát a felemlegetett nagy hidegben könnyebb indulás ott lenne a pozitív oldalon.

De vajon miért dönthettek így, ha egyesek szerint a gázturbina amúgy sokkal jobb? o_O
 

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
1 552
4 345
113
Kezdjük a legelején. 60-as évek. Objekt-430/432 (Harkov) vs Objekt 167 (Tagil). Az Uráliak szokása szerint, a 167-es egy primitív, elmaradott konstrukció, akkor még viszonylag könnyen győzött Harkov, annak ellenére, hogy az őt típusuk rengeteg gyermekbetegséggel küzdött. Karcev rettentő irigy volt, hogy a gyűlölt harkoviak típusát fogadták el, így belekapaszkodott abba, hogy a T-64 műszaki problémáktól szenved, nekiláttak lemásolni (sok eredeti ötletük sosem volt), de persze módosításokkal, pl. AZ töltőgép, V46 motor, primitívebb futómű, stb. Eleinte nem érdekelte a szovjeteket a 172-es gyártmány, de politikai kapcsolatain keresztül Karcev végül elérte, hogy elfogadják a T-72-est is sorozatgyártásra, annak ellenére, hogy ekkor már a T-64 megbízhatóan működött.
Egy baj volt a T-64-el még mindig, hogy a motor gyártása nem haladt a megfelelő ütemben, márpedig a hadseregnek égetően szüksége volt modern harckocsikra. Leningrádban is elvileg T-64-eseknek kellett volna épülni, de a motorhiány miatt ez nem valósulhatott meg. És mivel eléggé megszállottjai voltak a turbinának, hát kitalálták, mi lenne ha ezzel építenénk a "T-64-est". Így jött létre az Objekt-219, majd a T-80.
Namost írod azt, hogy mindegyiknek volt előnye a másik kettővel szemben. Nem igaz. A primitív T-72-nek semmiféle előnye nem volt az akkor már kiforrott T-64-el szemben, még az ára sem, hiszen bármilyen meglepő, drágább volt a 72-es! A T-80-nak volt egy mozgékonyságbeli előnye a 64-hez képest, de az óriási fogyasztás, és kezdetben a rettenetes költségek bőven ellensúlyozták.
Mi lett volna az egyetlen racionális megoldás? T-72 kuka, T-80 kuka, T-64 gyártása mindhárom gyárban, 5TDF motor gyártásának felfuttatása.
Aztán jött a 80-as évek. A szovjetek elkezdtek dolgozni a T-64/72/80 utódján, mert belátták, hogy a NATO új típusai (Abrams, Leopard, Challenger) messze jobbak, és jobban fejleszthetőek. A 3 tervezőiroda között ekkor már komoly belharcok folytak. Az UVZ befolyása miatt nőtt az elégedetlenség Harkovval szemben, de a '76-ban Usztyinov (védelmi miniszter) ekkor még Leningrád pártját fogta, ezért is fogadták el a T-80-at sorozatgyártásra, Harkov viszont egyre marginalizálódott. Usztyinov halála után az utódai egyre inkább az Uráliak befolyása alá kerültek, ekkor már Harkov csak sodródott az árral, és Leningrád is egyre gyengült.
Vissza a fejlesztésekhez: Harkov nagyon jól haladt a 490A objektummal, világviszonylatban is egy elképesztően modern, forradalmi konstrukció volt, vastag páncélzattal, kielégítő mozgékonysággal, erős fegyverzettel, és komoly újításokkal, pl. a személyzettől elszeparált lőszerkészlet. Annyira jól álltak, hogy már tényleg nem sok hiányzott a fejlesztés befejezéséhez. Egy probléma volt. A löveg kalibere 125mm (más forrás szerint 130). Ekkor szenvedte el Harkov az első csapást, amit majd újabbak követtek. Ugyanis kijött a rendelet, hogy a jövőbeli típust 152mm-es löveggel kell felszerelni. A háttérben az UVZ volt. Évekkel visszavetette a projektet, a 152-es túl nagy volt. Teljes áttervezés. Végül előjöttek egy koncepcióval, valaiféle változtatható formájú hajtótöltetet találtak ki a jobb helykihasználás érdekében, de ennek fejlesztése csigalassúsággal haladt. Végül az egész 490A projektet törölték, majd ennek alapjain 1985-ben hozzáláttak az Objekt-477-hez, amit eleve 152-essel terveztek. Közben újra megváltoztak a követelmények: 152-es löveg, minimum 40db-os lőszerkészlet, rekordvastagságú páncélzat, full automata tűzvezetőrendszer, aktív védelmi rendszer. Elképesztő módon, Harkovnak sikerült ezeket teljesítenie, az elektronikus berendezések kivételével. A töltőgéppel még gondok voltak, de semmi megoldhatatlan. Pár éven belül akár szolgálatba is állhatott volna. Majd 1988-ban jött az újabb csapás, ami mögött szinén az UVZ volt, mert látták, hogy Harkov sikerrel fog járni. Új követelmények: Nem elég az osztott lőszeres 152mm löveg. Egyesített lőszer, aminek teljes hossza 1400mm. Teljes újratervezés, legalább 5 éves csúszás. Közben felbomlott a SzU. Így intézte el Harkovot az UVZ. Leningráddal könnyebb dolga volt Tagilnak, mert az ő típusuk, az Objekt-299 még prototípus fázisig sem jutott el a SzU felbomlásakor, és elég drága gépnek ígérkezett, nem volt nehéz félresöpörni.
Egy dologban kudarcot vallottak Tagilban, ők is fejlesztették a saját típusukat, ez volt az Objekt-187, szokás szerint primitív, semmi újat nem nyújtó konstrukció, alig volt jobb a T-80U-nál, mellesleg sokba került. A SzU összeomlása, és az azt követő gazdasági válság végül ennek is megpecsételte a sorsát.
A három nagy gyárból egyedül az UVZ maradt, mert a T-72, mit olcsó ipari hulladék volt az egyetlen amit az oroszok megengedhettek maguknak. Sajnos részben a pénz volt az oka annak is, hogy az Objekt-640-ből sem lett semmi, mert hiába volt jó, korszerű, de drága volt. Nem volt nehéz dolga az UVZ-nek, hogy meggyőzze a döntéshozókat, az olcsó hulladék T-72 a jövő útja!

Szegény Harkov akinek mindenben mindig igaza volt, csúnya rossz faékgyár UVZ.
Persze, hogy igen... :rolleyes: Igaz, hogy az ilyen magas szintű, szivarfüstös szobákban lebeszélt dolgokról semmilyen rendes dokumentáció nincs, de azért konteónak jó, ha mentegetőzni kell.

Csobitok könyvében is van egy panasszal teli rész a V-45/V-46-al szerelt T-64-es projektekről amikből később megszületett a T-72, meg hogy azért "nem kaptak elég elismerést".
De akkor hogy is van az, hogy a mindenható UVZ lobbi ellenére a Harkov által összehozott motortér megoldást vették át és gyártották? Még arról is van ilyen mítosz szintű passzus, hogy a 438-as az Karzev terve volt...

Az egész lényege és kiindulópontja egy dolog: ha az 5TD az elejétől kezdve rendesen működő motor lett volna, akkor egyik lobbi sem létezhetett volna, és mehetett volna szarásig a T-64. A T-80-asba is többek között azért lett turbina, mert az volt az első olyan motor ami 1000 lóerő mellett megbízhatóan tudta hozni az 400-450 munkaórát amit az állami követelmény előírt. Többek között ezért is tette le mellette a voksát pl. Usztyinov. Aztán a T-72/T-80 a T-64-nél sokkal jobb felfüggesztés/futógörgő megoldásáról ne is beszéljünk..

A 152-est meg egyáltalán nem az "UVZ" hozta fel, hogy kicsesszen Harkovval, hanem az NKT GRAU. Az UVZ egyáltalán hogy hozhatta volna fel, ha éppenséggel semmilyen tesztelést nem folytattak 152-es löveggel? :confused:
Была установлена пушка калибра 125 мм (разрабатывался вариант 130 мм), и разговоры о повышении калибра продолжались уже давно. Начались споры о том, какой калибр выбрать - 140 мм или 152 мм. В этот момент генерал Литвиненко, глава НКТ ГРАУ (Научный комитет главного артиллерийского и ракетного управления), сделал диаграмму очень хорошо и четко демонстрирующую насколько эффективен калибра 152 мм для танка. С этого момента калибр 152 мм был принят для будущего проекта, и никто никогда не возвращался к этому вопросу.

----

Egy 125 mm-es ágyút építettek be (a 130 mm-es változat kifejlesztése folyamatban volt), és sokáig folytak tárgyalások a kaliber növeléséről. Viták kezdődtek arról, hogy melyik kalibert válasszák - 140 mm-es vagy 152 mm-es. Ekkor Litvinenko tábornok, az NKT GRAU (a Tüzérségi és Rakéta Főigazgatóság Tudományos Bizottsága) vezetője egy ábrát készített, amely nagyon jól és világosan bemutatta, hogy a 152 mm-es kaliber mennyire hatékony egy harckocsi számára. Ettől kezdve a 152 mm-es kalibert elfogadták a jövőbeli projekt számára, és soha senki nem tért vissza erre a kérdésre.

Azt számonkérni az UVZ-n, hogy nem dolgoztak afféle őrült tudós módjára radikálisan új dolgokon elég vicces, mert az gyárnak a létező gépek tökéletesítése és új, változó követelményekhez igazítása volt a feladata. T-54-ből így csináltak 55A-t, majd 62-t. Ezt a lapot osztotta nekik a párt, erre ment az RnD-jük, míg a nagy pénzt Harkovba nyomták.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 106
31 050
113
Negan, minek neked bármit is leírni, ha nem olvasod el?

Az US ARMY-nak több projektje is volt az elmúlt uszkve 20 évben, fel lett hirtelen sorolva két nagyobb (MGV és GCV) projekt, de lehetett volna sorolni a többit is, mint a Mobile Protected Firepower (MPF). Egyiknél se merült fel gázturbina, pedig ha tényleg olyan jó lenne, akkor aligha hagyták volna ki a ziccert. Hozzáteszem az MGV esetén a diesel-elektromos meghajtás kifejlesztése is szép költségvetéssel indult. Mégse merült fel, hogy gázturbina által hajtott generátort használjanak.

Folyamatosan azt hajtogatod, hogy bezzeg csak azért, mert nem fejlesztenek. Holott az MPF esetén a United -> BAe féle M8 Buford például egy 1970-es években kifejlesztett, azóta reszelgetett Detroit Diesel 92-ers motorcsaládot használ (92TIA). Szóval nem azért gyűrték le a gázturbina menetelését, mert valami vadonatúj, szuperhatékony és szuperdrágán kifejlesztett motor érkezett.
Csak mellékesen a GLDS dettó diesel-motoros (ők MTU féle) megoldást kínált (az Ajax alapú Griffin II-őt).

Azt írod, hogy nincs igényük arra, hogy új hajtóművet fejlesszenek. Ez sem igaz, 2015 óta fut az Advanced Powertrain Demonstrator program, amely 1000 lóerős erőforrás (Advanced Combat Engine) és a hozzá való kiegészítők (pl. új sebességváltó, az Advanced Combat Transmission) fejlesztését takarja. Az APD pedig moduláris, 500 lóerőtől 1500 lóerőig skálázható, az igényeknek megfelelően. Ennyire "nincs igénye" az US ARMY-nak az új hajtóműre...

140_nevtelen.png


Szóval nem igazán áll meg az amit írsz.
Elolvastam,és válaszoltam is rá.
Nem számit az a projekt,ami nem ment végig.Csak az számit,ami rendszeresitett harceszközt eredményezett.Pl XM8 20 éve pihen a raktárban,nem rendszeresitették.Lett volna értelme rendszeresiteni?Igen.Megtették? Nem-talán,de csak talán,majd most.
Abrams elsődleges tervezési szempontja a VSZ-NATO összecsapás harcászati helyzete volt a német-német határon.Ott elönyt jelentett volna a turbina agilitása,tartóssága?Igen.Most,az asszimetrikus háboruk idején előnyt jelent?Igen-és nem.Mert a nagyobb javitásközi üzemideje továbbra id előny,ahogy az agilitása,ereje is-viszont a fogyasztása most sokkal nagyobb hátrány,mint a német-német határon lett volna.Akkora,hogy időröl idöre fel is merül,hogy le kéne cserélni-de annyira mégse,hogy ezt meg is tegyék.
Lassan azonban le kell váltani a hh-us relikviákat.IFV a nagyobb kényszer,annak láttak most talán már eredményt hozóan is újra nek.(bár mostanában az amcsi programok úgy nyúlnak,mint a rétestészta-biztos akkor lesz,ha rendszeresitésre is kerül ).IFV-k azonban jellemzően orrmotorosak-nem való bele a gázturbina.(
Elöbb-utóbb új hk is kelleni fog nekik.De nem hiszem,hogy az turbinás lesz (mérgat viszont nem vennék rá,hogy nem e mégis).Mert nem áll fent az a hadászati helyzet,mint az Abrams tervezése idején.Nem várható,hogy az oroszok 40ezer tankal megindulnak nyugat felé a belátható időben.Kina geostratégiai helyzete meg megint nem igényli a turbinás Abrams 2.0 megépitését.
Még mindig nem sürgős egy új hk az amcsiknak,ráérnek elpofozgatni az öreg vasat.
Ma a hadászati és gazdasági helyzet változásai niatt valószinűsithető,hogy egy új amcsi tank nem lesz gázturbinás.De kategórikusan nem is zárható ki.
Turbinának vannak előnyei,és hátrányai.Legnagyobb hátránya a magas fogyasztás,és az ebből adódó kisebb hatótávolság.Nade a már 20+ éves LV100,ami ki se lett érlelve,negyedével kisebb fogyasztást igért.Egy mai,korszerű turbina alighanem még inkább csökkentett fogyasztású lenne.
Nemis technikai okbol tartom valószinübbnek egy új tank esetén a dizelt,hanem hadászati és gazdasági okbol.Hadászati okbol nem várható,hogy egy új hk olyan nagy sorozatban készüljön,ami gazdaságilag rentábilissá tenné bele egy dedikált hk turbina kifejlesztését.Jobban megéri egy általános felhasználású dizel motorcsalád kialakitása.Ez is történik,az APD projekt képében.
Szerintem logikailag igy logikus-nade mostanában az amcsik és a logika nem mindig járnak kézenfogva...
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 216
113
Szegény Harkov akinek mindenben mindig igaza volt, csúnya rossz faékgyár UVZ.
Persze, hogy igen... :rolleyes: Igaz, hogy az ilyen magas szintű, szivarfüstös szobákban lebeszélt dolgokról semmilyen rendes dokumentáció nincs, de azért konteónak jó, ha mentegetőzni kell.
Érdemes lenne elolvasnod Jaroslaw Wolski írásait a témában... Nem csak harkovot intézte el az UVZ. Leningrád, Omszk, és Cseljabinszk is ugyanerre a sorsra jutott.

De akkor hogy is van az, hogy a mindenható UVZ lobbi ellenére a Harkov által összehozott motortér megoldást vették át és gyártották?
Mármint mire gondolsz? A keresztben elhelyezett motort és a két sebességváltót?
Nagyon egyszerű a válasz. Mert nem tudtak, nem is akartak kifejleszteni mást. Másolni mindig egyszerűbb mint újat fejleszteni... Ezt az UVZ tökéletesen tudta akkor és ma is... (láss csodát, az új T-15 nehéz IFV szinte 1-1 másolata Leningrád Objekt-299-esének)

Az egész lényege és kiindulópontja egy dolog: ha az 5TD az elejétől kezdve rendesen működő motor lett volna, akkor egyik lobbi sem létezhetett volna, és mehetett volna szarásig a T-64. A T-80-asba is többek között azért lett turbina, mert az volt az első olyan motor ami 1000 lóerő mellett megbízhatóan tudta hozni az 400-450 munkaórát amit az állami követelmény előírt. Többek között ezért is tette le mellette a voksát pl. Usztyinov. Aztán a T-72/T-80 a T-64-nél sokkal jobb felfüggesztés/futógörgő megoldásáról ne is beszéljünk..
Nem igaz. Harkov és Tagil közti rivalizálás már jóval korábban, az 50-es években elkezdődött. Akkoriban a T-54/55 utódjáról kellett volna dönteni, bár akkor sem az Objekt-140-et (UVZ) sem az Objekt 430-at (Harkov) nem fogadták el. És amíg a 140 technológiailag egy zsákutca volt, addig a 430 alapjaiban egy jó konstrukció volt, továbbfejlesztése a 432, amit T-64 jelzéssel fogadtak el végül.

A turbina az előző hozzászólásomban leírt okok miatt lett elfogadva, nem a hosszabb élettartam miatt. Mire a T-80 sorozatgyártásra került, az 5TDF már simán hozta az 500 üzemórát is, ugyanolyan megbízható volt mint a T-72 V46-osa. Az első GTD-1000 motorok pont a rövid élettartamukról voltak hírhedtek (2-300 óra), ezt az 5TDF már 1970-ben is tudta, és gyorsan elérték utána a 400-at, majd az 500-at is.

Sem a T-72, sem a T-80 futóműve nem volt jobb. Nem részletezem, a számok, eredmények magukért beszélnek:
A 152-est meg egyáltalán nem az "UVZ" hozta fel, hogy kicsesszen Harkovval, hanem az NKT GRAU. Az UVZ egyáltalán hogy hozhatta volna fel, ha éppenséggel semmilyen tesztelést nem folytattak 152-es löveggel? :confused:
Persze hogy nem Tagil hozta fel. Csakhogy elég komoly politikai befolyással bírtak, ezért írta elő a GRAU. Amúgy azt mégis mivel magyaráznád, hogy amikor Harkov sikerrel járt az eredeti 152-essel, hirtelen új követelmények jöttek elő egy még erősebb löveggel kapcsolatban? Az eredeti 152-es is olyan erős volt, hogy már akkor is hosszában keresztüllőtt volna akár egy Challenger-t is (korának legerősebb páncélzata), és még a 2010-es években is megállta volna a helyét, az ősrégi 80-as évekbeli lőszerével. Egyszerűen nincs értelmes magyarázat arra, hogy miért kellett még egy enél is erősebb fegyvert bevezetni. Hacsak nem az, hogy belebukjon így az egész Molot projekt, évekkel visszavetve azt.

Azt számonkérni az UVZ-n, hogy nem dolgoztak afféle őrült tudós módjára radikálisan új dolgokon elég vicces, mert az gyárnak a létező gépek tökéletesítése és új, változó követelményekhez igazítása volt a feladata.
Már a 80-as években is tökéletesen nyilvánvaló volt a szovjetek számára, hogy a T-64/72/80, mint koncepció, elavulófélben van, nem fogja biztosítani a jövőben a technológiai fölényt az új nyugati típusokkal szemben. Mit lehet ezen "tökéletesíteni"? Harkov és Leningrád megcsinálta (T-80U, T-80UD), de onnan már sokat nem lehetett fejleszteni. A T-90 nem volt előrelépés ezekhez képest, de még a T-90M sem.
A T64/72/80 egyetlen lehetséges, és utolsó továbbfejlesztése az Objekt-640 Csornij Orjol volt, de azt Omszkban tervezték, és akkor már a harckocsiipart teljes mértékben az UVZ uralta, tehát esélye sem volt a rendszeresítésnek. Omszk tönkre is ment. Ez volt a cél.
Ugyanígy járt a BMPT projekt. Az eredeti Objekt-781 remek konstrukció volt, rendszeresítésre alkalmasnak ítélték, ám ekkor jött a SzU felbomlása, a súlyos pénztelenség miatt úgy döntöttek nem kell a seregnek a jármű. Aztán jött a katasztrofális első orosz-csecsen háború, ismét égető szükség lett volna egy BMPT kategóriás járműre. A 781-es drága volt, így Cseljabinszk kifejlesztette a "teszkó-gazdaságos BMPT"-t, (Objekt-787) ami primitívsége ellenére nagyon jól szerepelt a teszteken, és tényleg bitang olcsó volt. Aztán "váratlanul" az egész projektet törölték. Szintén "váratlanul", az UVZ hirtelen bejelentette, "na majd mi megcsináljuk az igazi BMPT-t!". Ez lett az Objekt-199 "Terminátor", ami csúfosan leszerepelt a próbákon... A kutyának nem kellett. Addig reklámozta az UVZ, hogy aztán végül 2018-ban sikerült a seregre ráerőltetni pár darabot, annak ellenére hogy semmi szükség nem volt rá, és semmi olyant nem tud, amit egy normál harckocsi sem.

Szóval egy szó mint száz, a 80-as évektől a 90-es végéig, minden előremutató fejlesztés bukása hátterében végül ott szerepel az UVZ. Közvetlenül soha. Közvetetten mindig. Na vajon miért... moneeeeeyyyy...
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 207
67 093
113
Érdemes lenne elolvasnod Jaroslaw Wolski írásait a témában... Nem csak harkovot intézte el az UVZ. Leningrád, Omszk, és Cseljabinszk is ugyanerre a sorsra jutott.


Mármint mire gondolsz? A keresztben elhelyezett motort és a két sebességváltót?
Nagyon egyszerű a válasz. Mert nem tudtak, nem is akartak kifejleszteni mást. Másolni mindig egyszerűbb mint újat fejleszteni... Ezt az UVZ tökéletesen tudta akkor és ma is... (láss csodát, az új T-15 nehéz IFV szinte 1-1 másolata Leningrád Objekt-299-esének)


Nem igaz. Harkov és Tagil közti rivalizálás már jóval korábban, az 50-es években elkezdődött. Akkoriban a T-54/55 utódjáról kellett volna dönteni, bár akkor sem az Objekt-140-et (UVZ) sem az Objekt 430-at (Harkov) nem fogadták el. És amíg a 140 technológiailag egy zsákutca volt, addig a 430 alapjaiban egy jó konstrukció volt, továbbfejlesztése a 432, amit T-64 jelzéssel fogadtak el végül.

A turbina az előző hozzászólásomban leírt okok miatt lett elfogadva, nem a hosszabb élettartam miatt. Mire a T-80 sorozatgyártásra került, az 5TDF már simán hozta az 500 üzemórát is, ugyanolyan megbízható volt mint a T-72 V46-osa. Az első GTD-1000 motorok pont a rövid élettartamukról voltak hírhedtek (2-300 óra), ezt az 5TDF már 1970-ben is tudta, és gyorsan elérték utána a 400-at, majd az 500-at is.

Sem a T-72, sem a T-80 futóműve nem volt jobb. Nem részletezem, a számok, eredmények magukért beszélnek:

Persze hogy nem Tagil hozta fel. Csakhogy elég komoly politikai befolyással bírtak, ezért írta elő a GRAU. Amúgy azt mégis mivel magyaráznád, hogy amikor Harkov sikerrel járt az eredeti 152-essel, hirtelen új követelmények jöttek elő egy még erősebb löveggel kapcsolatban? Az eredeti 152-es is olyan erős volt, hogy már akkor is hosszában keresztüllőtt volna akár egy Challenger-t is (korának legerősebb páncélzata), és még a 2010-es években is megállta volna a helyét, az ősrégi 80-as évekbeli lőszerével. Egyszerűen nincs értelmes magyarázat arra, hogy miért kellett még egy enél is erősebb fegyvert bevezetni. Hacsak nem az, hogy belebukjon így az egész Molot projekt, évekkel visszavetve azt.


Már a 80-as években is tökéletesen nyilvánvaló volt a szovjetek számára, hogy a T-64/72/80, mint koncepció, elavulófélben van, nem fogja biztosítani a jövőben a technológiai fölényt az új nyugati típusokkal szemben. Mit lehet ezen "tökéletesíteni"? Harkov és Leningrád megcsinálta (T-80U, T-80UD), de onnan már sokat nem lehetett fejleszteni. A T-90 nem volt előrelépés ezekhez képest, de még a T-90M sem.
A T64/72/80 egyetlen lehetséges, és utolsó továbbfejlesztése az Objekt-640 Csornij Orjol volt, de azt Omszkban tervezték, és akkor már a harckocsiipart teljes mértékben az UVZ uralta, tehát esélye sem volt a rendszeresítésnek. Omszk tönkre is ment. Ez volt a cél.
Ugyanígy járt a BMPT projekt. Az eredeti Objekt-781 remek konstrukció volt, rendszeresítésre alkalmasnak ítélték, ám ekkor jött a SzU felbomlása, a súlyos pénztelenség miatt úgy döntöttek nem kell a seregnek a jármű. Aztán jött a katasztrofális első orosz-csecsen háború, ismét égető szükség lett volna egy BMPT kategóriás járműre. A 781-es drága volt, így Cseljabinszk kifejlesztette a "teszkó-gazdaságos BMPT"-t, (Objekt-787) ami primitívsége ellenére nagyon jól szerepelt a teszteken, és tényleg bitang olcsó volt. Aztán "váratlanul" az egész projektet törölték. Szintén "váratlanul", az UVZ hirtelen bejelentette, "na majd mi megcsináljuk az igazi BMPT-t!". Ez lett az Objekt-199 "Terminátor", ami csúfosan leszerepelt a próbákon... A kutyának nem kellett. Addig reklámozta az UVZ, hogy aztán végül 2018-ban sikerült a seregre ráerőltetni pár darabot, annak ellenére hogy semmi szükség nem volt rá, és semmi olyant nem tud, amit egy normál harckocsi sem.

Szóval egy szó mint száz, a 80-as évektől a 90-es végéig, minden előremutató fejlesztés bukása hátterében végül ott szerepel az UVZ. Közvetlenül soha. Közvetetten mindig. Na vajon miért... moneeeeeyyyy...
 

BJani

Well-Known Member
2020. január 28.
1 413
3 683
113
Azt lehet tudni, hogy nagyságrendileg kb. hány Abramst vesztettek Irakban ill. Afganisztánban?
Mennyi volt a kezelőszemélyzetek vesztesége vajon? (gondolom a többség megúszta azért, úgy látom a sérülések alapján)
 
  • Tetszik
Reactions: endre and FilcTroll

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 216
113
Azt lehet tudni, hogy nagyságrendileg kb. hány Abramst vesztettek Irakban ill. Afganisztánban?
Mennyi volt a kezelőszemélyzetek vesztesége vajon? (gondolom a többség megúszta azért, úgy látom a sérülések alapján)
1991-ben 1db volt a végleges veszteség. Személyi veszteség nulla, csak sebesültek.

2003 után nem lehet tudni mennyit veszettek. Annyi biztos csak, hogy több mint 500-at szállítottak vissza amerikába javításokra. Sajnos ez is olyan semmitmondó adat, mert nem lehet tudni milyen sérülések voltak.
Még egy dolgot lehet tudni, hogy olyan eset nem fordult elő, hogy az egész személyzet odaveszett volna.

Afganisztánban nem volt veszteség.

Egy biztos, rettentő szívós dög az Abrams.