Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Már miért ne tudnál?IDF zsákmányolt BTR152ekkel megcsinálta.Még le is másolták a járgányt,csak nem gyártották.

Búrok és megcsinálták,oroszok is,Franciáknak sincs láncos lövészjárgányuk.Ez csak egy buta sztereotipia

Nagyon egyszerű. A lánctalpas jármű terepen sokkal gyorsabban mozog mint a kerekes és sokkal nehezebben is akad el (nem csaka sárra kell gondolni, hanem bármire). Tehát ha a lánctalpas harckocsi mellé berakod a kerekes járművet, akkor vagy elszakadnak a harckocsik a kerekesektől vagy velük együtt cammognak, már ha el nem akadnak, mert akkor mindenki áll. A német haderőben az egyik baj a LÁNCOS Marderrel az, hogy nem tud együttmenni páncélos hadrendben a Leopardokkal csak akkor, ha a Leopardok lassítanak (ezért megváltás a PUMA, mert az tud együttmenni a Leoparddal). A BMP áttörési sebessége 40km/h azaz a BMP képes terepen szétbontakozva a T-72-vel manőverezni anélkül, hogy a T-72-nek lassítania kéne. Nem létezik a földön olyan kerekes jármű ami a terepen (az utakról lejőve) képes lenne akárcsak a BMP 40km/h-ás sebességét tartani. Szóval annyira lehet kerekes játművel IFV-t játszani mint focilabdával röplabdát játszani (molni kedvéért a példa).

Megint az van, hogy jössz a butábbnál butább anakronisztikus példákkal és a kivételekkel amiket általános érvényűnek gondolsz.

 

[fip7]

Nem most vetődött fel, a BTR-T (55) az ezeréves projekt, csak az is az államcsődös 90-es évek tervezése, és jól elfelejtették (sokminden mással együtt).

Azért álltak le ezek a projektek, mert rájöttek arra amiről beszéltem. A BTR-T és hasonlók is ugyan úgy zsákutcák, mint a Puma.
Az RPG-28/29 PZF-3T ellen egyik sem ér egy kalap sz@rt sem. Az 1980's évek végén akkorát fejlődött a páncéltörés, hogy a harckocsik alig tudnak vele lépést tartani. Az IFV-knek erre esélye sincs passzív páncélból.
Itt jön a képbe az APS. Azt viszont a BMP-2 is ugyan úgy elviszi, mint a Puma, így az RPG/ATGM védelmük is azonos, még ha hülyén is hangzik.

Az optimális IFV a jelenlegi technológia mellet a CV90-es.
35/40 mm-s gépágyú, a BMP és a Puma közötti méret, nagykaliberű gépágyúk elleni passzív védelem.
Ez az ésszerű út. Szerintem.

 

[Negan]

Adjunk lehetőséget, hogy fejtse ki ezt a "nem lehet" dolgot.

Ismerem az érveit.Láncos mellé láncos kell,meg dedikált IFV.Valóságban meg ez nem annyira igaz.Olyan ez mint az APC-IFV harcmodor merev megkülönböztetése-ami a valóságban szintén fals.Azzal,és úgy harcolnak,ami van,és ahogy lehet.IDF még 82ben,Libanonban is használta a Half Truckot,kvázi IFV harcmodorban.(és azért talán róluk nem lehet azt mondani,hogy amatörők a gépesitett harcban)

De az alapjárművük is ekkor egy APC,az M113.Máig nincs rendszeresitett láncos IFV-je az IDF-nek.Kihozták a Namer IFV változatát,de most mégse rendszeresitik.Ellenben a kerekes Eitannak rendszerbe kerül az IFV változata.Azzal váltják le az M113 Zeldákat.Láncost,kerekessel,és hk mellé.A hk alapú HIFV-k megjelenését egyáltalán nem a gépesitett manőverharc igényelte,hanem a városi harc.

 

[dudi]

Azért álltak le ezek a projektek, mert rájöttek arra amiről beszéltem. A BTR-T és hasonlók is ugyan úgy zsákutcák, mint a Puma.
Az RPG-28/29 PZF-3T ellen egyik sem ér egy kalap sz@rt sem. Az 1980's évek végén akkorát fejlődött a páncéltörés, hogy a harckocsik alig tudnak vele lépést tartani. Az IFV-knek erre esélye sincs passzív páncélból.
Itt jön a képbe az APS. Azt viszont a BMP-2 is ugyan úgy elviszi, mint a Puma, így az RPG/ATGM védelmük is azonos, még ha hülyén is hangzik.

Az optimális IFV a jelenlegi technológia mellet a CV90-es.
35/40 mm-s gépágyú, a BMP és a Puma közötti méret, nagykaliberű gépágyúk elleni passzív védelem.
Ez az ésszerű út. Szerintem.

A rakéták ellen az APS-ek és a modern ERA+NERA az egyetlen megoldás az IFV-n is.

 

[Negan]

Azért álltak le ezek a projektek, mert rájöttek arra amiről beszéltem. A BTR-T és hasonlók is ugyan úgy zsákutcák, mint a Puma.

Az elrendezése pocsék.VN11,BMP55/64 hátsó deszanttérrel,és deszant ajtóval rendelkezik.
Róka fogta csuka.Kell a páncél,hibrid körülmények között,városban méginkább.Töyotára szerelt ZPU/ZU23,használtpiacrol beszerzett régi álványos/kézi HSN vetők,meg hasonlók miatt.
Többször is irtam,hogy én elővenném a puskagránátot/Lt vetőt.Városi harcban igencsak kellemetlen tudna lenni a támadónak.IDF hk alapú HIFVji valójában a megszált területen,Libanonban megjelent jugó(iraki-liszenszbe gyártották),magyar puskagránátok,meg pct kézigránátok miatt jelentek meg.Manőverharcban az M113 előtétpáncéllal,meg jó sok gp-val a fedező-lefogó tűzhöz elég volt.

 

[Negan]

A lánctalpas jármű terepen sokkal gyorsabban mozog mint a kerekes és sokkal nehezebben is akad el

Ez hol igaz,hol nem.Pl 91ben Irakban a láncos M109 folyton lemaradt,a vontatott M198 tarack meg képes volt követni a páncélosokat.
Terepjárásban is városi erősen rombolt terepen van lényegesen előnyben a láncos."Normál" terepen nincs olyan nagy különbbség.
Meg aztán ott a tényleges gyakorlat.Csinálták,és csinálják a gépesitett harcot kerekes járművekkel,úttalan utakon-gyakorlatban.

 

[dudi]

Ez hol igaz,hol nem.Pl 91ben Irakban a láncos M109 folyton lemaradt,a vontatott M198 tarack meg képes volt követni a páncélosokat.
Terepjárásban is városi erősen rombolt terepen van lényegesen előnyben a láncos."Normál" terepen nincs olyan nagy különbbség.
Meg aztán ott a tényleges gyakorlat.Csinálták,és csinálják a gépesitett harcot kerekes járművekkel,úttalan utakon-gyakorlatban.

Már megint a hülye példák. Az, hogy kiragadsz egy tök irreleváns kivételt még nem teszi generálisan igazzá az állításod.

Mondom, lehet röpizni focilabdával...

 

[Negan]

Már megint a hülye példák. Az, hogy kiragadsz egy tök irreleváns kivételt még nem teszi generálisan igazzá az állításod.

Mondom, lehet röpizni focilabdával...

Baxátok meg,ez már röhej.A gyakorlati példákat ignoráljuk,merthogy azok nem relevánsak.....Akkor mi releváns?Ha az IDF,SADF,VH,VNH,meg egyébb ténylegesen harcoló erők tapasztalatai nem relevánsak,akkor mi releváns?
BW,MN/MH 77 éve nem volt háborúban.Afganisztánban láttak puskaport egy kicsit.De azt már nem nézzték,hogy a polák Pátriák egész jol beváltak ott,kerekes létükre.....

 

[ghostrider]

Jelen gazdasági vagy korrupciós helyzetben dizájnolhatnak akármilyen világmegváltó járművet, de Putyinisztánban élnek, nem pedig a Szovjetunióban.

Tudod mi a legnagyobb különbség a Szovjetunió és a Putyini Oroszország között?, hogy a Szu. fegyverkezett az életszínvonal rovására és belebukott gazdaságilag, Oroszországban pedig az életszínvonal minimum megtartása a fontosabb a fegyverkezés rovására, mert csak így tudják elkerülni a gazdasági csődöt. Van ott pénz, de ők nem nyomtatják ész nélkül a különböző szankciók és b&sztatások mellett.
Lánctalpas/kerekes IFV. A közel-Keleten egy kicsit másabbak a domborzati viszonyok, ott a kerekes elmegy a hk. mellett, Európában pedig nem. Szerintem a páncélos technika fejlesztőinek igencsak vakarni kell a fejüket, főleg az Ukrajnai tapasztalatok alapján, hogy melyik a helyes fejlesztési koncepció. Az biztos, hogy sokkal drágább eszközökre van szükség mint eddig és a moduláris elemek szerepe nőni fog, hogy a különböző feladatokra alkalmasak legyenek. Az univerzális IFV-k mellett pedig a speciálisan kialakított harcjárművek (pl. BMPT Terminátor, aminek harceljárásait, fejlesztését az Ukrajnai balhé sokban fogja befolyásolni) szerepe felértékelődik.

 

[Filter]

Olyan ez mint az APC-IFV harcmodor merev megkülönböztetése-ami a valóságban szintén fals.

Miért fals?
Gyakorlatilag 2 teljesen különböző gyalogos egységtípusról van szó.
A gyalogság hierarchiájából eredően csak visszafelé kompatibilisek feladatkiváltás szintjén.
APC- Gépkocsizó lövész, soha nem fog tudni kiváltani egy IFV-s Páncélozott gyalogságot.
Sem fegyverzete, sem taktikai felkészültsége nem teszi lehetővé.
IFV-s páncélozott gyalogság a csúcs a talpasok szintjén. A krém. Ők bárkit kiváltanak, pótolnak, a gyalogsági hierarchiában, APC-s gyalogság max gépkocsizót, de nem Páncélost.

 

[dudi]

Baxátok meg,ez már röhej.A gyakorlati példákat ignoráljuk,merthogy azok nem relevánsak.....Akkor mi releváns?Ha az IDF,SADF,VH,VNH,meg egyébb ténylegesen harcoló erők tapasztalatai nem relevánsak,akkor mi releváns?
BW,MN/MH 77 éve nem volt háborúban.Afganisztánban láttak puskaport egy kicsit.De azt már nem nézzték,hogy a polák Pátriák egész jol beváltak ott,kerekes létükre.....

Igen ignoráljuk, mert csak kerekítési hiba. Tudod, ha van valamire 1milló példa és az ellenkezőjére meg 1 akkor 1millió az 1-hez az arány. Ilyen esetben nyugodtan lehet ignorálni azt az 1-et.

 

[Negan]

Miért fals?
Gyakorlatilag 2 teljesen különböző gyalogos egységtípusról van szó.
A gyalogság hierarchiájából eredően csak visszafelé kompatibilisek feladatkiváltás szintjén.
APC- Gépkocsizó lövész, soha nem fog tudni kiváltani egy IFV-s Páncélozott gyalogságot.
Sem fegyverzete, sem taktikai felkészültsége nem teszi lehetővé.
IFV-s páncélozott gyalogság a csúcs a talpasok szintjén. A krém. Ők bárkit kiváltanak, pótolnak, a gyalogsági hierarchiában, APC-s gyalogság max gépkocsizót, de nem Páncélost.

Azért fals,mert az APC is páncélvédett és felfegyverzett járművekkel van ellátva.A gépkocsizó gyalogságnak nincs páncélvédelme.
Gyakorlatban,tényleges harccselekményekben nincs meg az a merev APC-IFV taktikai eltérés,ami itt a fórumon mondva vagyon.
Nem a jármű,hanem az ellenség képességei határozzák meg az alkalmazható harcmodort.Nameg a szükséglet.
Franciknák van láncos GyHJ?Nincs.Mivel fognak kisérni hk-kat?Kerekes járművekkel.....
Sok szemponbol azt mondom,hogy vissza kéne térni a régi magyar GyHJ-PSZH-PSZJ felosztásra.Mert nagyon sok APCnek jelőlt jármű PSZH.és nem PSZJ.Különbözőek a harci kvalitásaik.

 

[dudi]

Azért fals,mert az APC is páncélvédett és felfegyverzett járművekkel van ellátva.A gépkocsizó gyalogságnak nincs páncélvédelme.
Gyakorlatban,tényleges harccselekményekben nincs meg az a merev APC-IFV taktikai eltérés,ami itt a fórumon mondva vagyon.
Nem a jármű,hanem az ellenség képességei határozzák meg az alkalmazható harcmodort.Nameg a szükséglet.
Franciknák van láncos GyHJ?Nincs.Mivel fognak kisérni hk-kat?Kerekes járművekkel.....
Sok szemponbol azt mondom,hogy vissza kéne térni a régi magyar GyHJ-PSZH-PSZJ felosztásra.Mert nagyon sok APCnek jelőlt jármű PSZH.és nem PSZJ.Különbözőek a harci kvalitásaik.

Nem tudsz úgy harcolni egy BTR-80-al mint egy BMP-2-vel. Valamiért ezt rajtad kívül mindenki képes felfogni.

 

[Negan]

Igen ignoráljuk, mert csak kerekítési hiba. Tudod, ha van valamire 1milló példa és az ellenkezőjére meg 1 akkor 1millió az 1-hez az arány. Ilyen esetben nyugodtan lehet ignorálni azt az 1-et.

Baxki,73as háború kerekitési hiba?Évtizedes ideig tartó háborúk kerekitési hibák?
Nincs több kérdésem.....

 

[molnibalage]

Tudod mi a legnagyobb különbség a Szovjetunió és a Putyini Oroszország között?, hogy a Szu. fegyverkezett az életszínvonal rovására és belebukott gazdaságilag, Oroszországban pedig az életszínvonal minimum megtartása a fontosabb a fegyverkezés rovására, mert csak így tudják elkerülni a gazdasági csődöt. Van ott pénz, de ők nem nyomtatják ész nélkül a különböző szankciók és b&sztatások mellett.
Lánctalpas/kerekes IFV. A közel-Keleten egy kicsit másabbak a domborzati viszonyok, ott a kerekes elmegy a hk. mellett, Európában pedig nem. Szerintem a páncélos technika fejlesztőinek igencsak vakarni kell a fejüket, főleg az Ukrajnai tapasztalatok alapján, hogy melyik a helyes fejlesztési koncepció. Az biztos, hogy sokkal drágább eszközökre van szükség mint eddig és a moduláris elemek szerepe nőni fog, hogy a különböző feladatokra alkalmasak legyenek. Az univerzális IFV-k mellett pedig a speciálisan kialakított harcjárművek (pl. BMPT Terminátor, aminek harceljárásait, fejlesztését az Ukrajnai balhé sokban fogja befolyásolni) szerepe felértékelődik.

Nem egészen világos, hogy itthon az alföldön, ahol keskeny csatornák, bokor és fasor a legkomolyabb akadály, ott a gumikerekesnek milyen gondja lenne,

 

[dudi]

Nem egészen világos, hogy itthon az alföldön, ahol keskeny csatornák, bokor és fasor a legkomolyabb akadály, ott a gumikerekesnek milyen gondja lenne,

A talaj az akadály. Ha találomra lehjtasz valahol az alföldön gumikerekessel az útról, akkor sokkal lassaban fogsz mozogni és sokkal nagyobb eséllyel akadsz el mintha láncossal lennél. Ez főleg akkor probléma amikor menni kell. Egy támadó formációnak ma már nagyon nem mind1, a sebesség. Olyan tűzereje van a védekező félnak, hogyha csak 1 perccel gyorsabb vagy (márpedig lánctalpassal nem 1 perccel vagy gyorsabb az útról lejőve mint kerekessel) az már jelentheti a siker és a kudarc közti különbséget.

 

[Filter]

Azért fals,mert az APC is páncélvédett és felfegyverzett járművekkel van ellátva.A gépkocsizó gyalogságnak nincs páncélvédelme.
Gyakorlatban,tényleges harccselekményekben nincs meg az a merev APC-IFV taktikai eltérés,ami itt a fórumon mondva vagyon.
Nem a jármű,hanem az ellenség képességei határozzák meg az alkalmazható harcmodort.Nameg a szükséglet.
Franciknák van láncos GyHJ?Nincs.Mivel fognak kisérni hk-kat?Kerekes járművekkel.....
Sok szemponbol azt mondom,hogy vissza kéne térni a régi magyar GyHJ-PSZH-PSZJ felosztásra.Mert nagyon sok APCnek jelőlt jármű PSZH.és nem PSZJ.Különbözőek a harci kvalitásaik.

Franciknak azért nics láncos IFV mert a koncepció tervezésénél kijött, hogy ha értelmes mennyiségben akarják rakodni őket az erőprojekciós képességek fenntartásához, akkor egy új tengeri, és légi flottát is kell melléjük építeni, ezért elengedték.

Az IFV a HK-al az első vonalban haladva manőverezik és deszantolja az állományt, majd manőverezve, támogatja őket, illetve fedélzeti rendszereivel,fegyverzetével segíti a HK-at az előnyomulásban. ( Erre predesztinálja a mozgékonysága, páncélzata, a legénység fizikai-szakmai felkészültsége-fegyverzete.)
Az APC-s gyalogság, a tűzvonal -500on desszantol, majd begyalogol a tűzvonalba. A gépek 500-ról támogatják, a fedezékek kihasználásával.
A gépkocsizó tűzvonal -1000 méteren száll gépről, majd a meghatározott alakzatban nyomul előre.
Alig nüansznyi a különbség....

 

[Negan]

Nem egészen világos, hogy itthon az alföldön, ahol keskeny csatornák, bokor és fasor a legkomolyabb akadály, ott a gumikerekesnek milyen gondja lenne,

Esős évszak Angolában.Fél Mo-nyi árterekkel.Asztfaltos út nuku.
Tegyük hozzá,a nagyobb hadműveleteket le is állitották,mig tartott a helyi "raszputyica".

 

[dudi]

.

 

[fip7]

Nem egészen világos, hogy itthon az alföldön, ahol keskeny csatornák, bokor és fasor a legkomolyabb akadály, ott a gumikerekesnek milyen gondja lenne,

Várd meg amíg fölázik.... Nem gyakran jársz arra.