Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 468
55 511
113
Nem vitatkozok senkivel,
De :)

de a vak is látja, hogy a lövedék csak homogén acélt ütött át. Te is tudod (és a képeken is látszik), hogy a találat helyén nagyon vékony a páncélzat.

Fura perspektívából fotózták, tipre ha szemből nézed a tankot, akkor a lövögpajzs fölötti rész jobbra.
640ff92aa46ef9ca37347687042c9b23.jpg

Azért ez extrém lapos szög!
Ott van a főpáncél és a tetőpáncél találkozása (ott hajlik az öntvény).
Meg nem mondom szemre, hogy az mennyi acél lehet, de ha csak 60 mm 10 fokos szögben akkor is kb. 350 mm RHA-nak felel meg...
A 10 fok meg elég lapos ahhoz, hogy csak nagyon hosszú L/D arányú lövedék jöhessen szóba, lásd. az ukrán szakértők véleményét.
De csak tippelgetünk!
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 618
77 530
113
De :)



Fura perspektívából fotózták, tipre ha szemből nézed a tankot, akkor a lövögpajzs fölötti rész jobbra.
640ff92aa46ef9ca37347687042c9b23.jpg

Azért ez extrém lapos szög!
Ott van a főpáncél és a tetőpáncél találkozása (ott hajlik az öntvény).
Meg nem mondom szemre, hogy az mennyi acél lehet, de ha csak 60 mm 10 fokos szögben akkor is kb. 350 mm RHA-nak felel meg...
A 10 fok meg elég lapos ahhoz, hogy csak nagyon hosszú L/D arányú lövedék jöhessen szóba, lásd. az ukrán szakértők véleményét.
De csak tippelgetünk!
Csak nem lapos szögben érte a találat, ez abból is látszik, hogy a kimeneti nyílás jóval lentebb van mint a bemeneti. Hogy lehet ez? Úgy, hogy vagy magasabbról lőtték ki a harckocsit, vagy nagy távolsagról.
De ha el is fogadjuk a 10 fokot akkor is csak homogén öntött acélt kellett leküzdeni és a 3BM22 hengerelt (nem öntött) homogén acél átütése legalább 400mm.

De ez is csak fingreszelés, mert bármivel is lőtték ez egy szerencsés találat, bár pont erre hívtam fel a figyelmet a T-72 kapcsán!
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
M

molnibalage

Guest
A tankok végét hangoztató dumák olyan mulatságosak, mintha a repülőgépek végéről írnánk, mert az összes orosz és ukrán gép fűnyírózik.
Ott is gen. eltérés van, ahogy a pct. eszközök és a célok között is most a terepen.
Ráadásul az alapvető tényt nem ismerik fel, ha nem úgy használják és ott, amire tervezték.

Meg azt, hogy ha nem lenne hk, akkor pct. eszközre se kéne költeni.
Nincs kilőhetetlen hk.
A II. vh alatt is fogyóeszköz volt, de senkinek eszébe nem jutott az marhaság, hogy a hk. kora végetért. Mikor tízezerszám gyártották azokat...
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 231
67 169
113
A tankok végét hangoztató dumák olyan mulatságosak, mintha a repülőgépek végéről írnánk, mert az összes orosz és ukrán gép fűnyírózik.
Ott is gen. eltérés van, ahogy a pct. eszközök és a célok között is most a terepen.
Ráadásul az alapvető tényt nem ismerik fel, ha nem úgy használják és ott, amire tervezték.

Meg azt, hogy ha nem lenne hk, akkor pct. eszközre se kéne költeni.
Nincs kilőhetetlen hk.
A II. vh alatt is fogyóeszköz volt, de senkinek eszébe nem jutott az marhaság, hogy a hk. kora végetért. Mikor tízezerszám gyártották azokat...
Temetted már a csöves légvédelmet. :rolleyes:

A csöves páncéltörő fegyvereket is temetik. :D
 
  • Tetszik
Reactions: Catles

bel

Well-Known Member
2020. augusztus 24.
1 649
3 959
113
A csöves páncéltörő fegyvereket is temetik. :D
Szia,

En nem, meghozza azert, mert az APS-ek a raketak ellen mukodnek.
Szerintem meg mindig a 120 mm-es harckocsi agyuk a top panceltoro fegyverek (a masik topicban azert nem emlegettem ezeket, mert ezek dragak, es ahova mindenkeppen olcso fegyver kell, ott nem jonnek szoba).
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 231
67 169
113
Szia,

En nem, meghozza azert, mert az APS-ek a raketak ellen mukodnek.
Szerintem meg mindig a 120 mm-es harckocsi agyuk a top panceltoro fegyverek (a masik topicban azert nem emlegettem ezeket, mert ezek dragak, es ahova mindenkeppen olcso fegyver kell, ott nem jonnek szoba).
Már rég fejlesztenünk kellene RC páncéltörő ágyúkat.
 
  • Tetszik
Reactions: bel
S

speziale

Guest
De :)



Fura perspektívából fotózták, tipre ha szemből nézed a tankot, akkor a lövögpajzs fölötti rész jobbra.
640ff92aa46ef9ca37347687042c9b23.jpg

Azért ez extrém lapos szög!
Ott van a főpáncél és a tetőpáncél találkozása (ott hajlik az öntvény).
Meg nem mondom szemre, hogy az mennyi acél lehet, de ha csak 60 mm 10 fokos szögben akkor is kb. 350 mm RHA-nak felel meg...
A 10 fok meg elég lapos ahhoz, hogy csak nagyon hosszú L/D arányú lövedék jöhessen szóba, lásd. az ukrán szakértők véleményét.
De csak tippelgetünk!

az a probléma, hogy a találat rohadtul nem ott van ahol bekarikáztad...

az ágyúcső takaró elem kerete ugyanis a lyuk mellett és mögött helyezkedik el...
szóval az a találat valahol az ágyűcső mellett a torony magasságának kb. felénél történt....szóval szó sincsen itt nagyon lapos szögű átütésről, sőt a találat helye egy tipikus weak spot

bár megjegyzem nem tudom megint mit is akartál mondani...hogy a 3bm42m lekalo ami valamikor a '90-es évek első felében jelent meg annak van 450mm átütése...igen van...és?
egy "B" tech páncélos L2A4-et nyilván át tudna ütni....de egy A5 ellen már édeskevés lenne
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 468
55 511
113
hogy a kimeneti nyílás jóval lentebb van mint a bemeneti. Hogy lehet ez? Úgy, hogy vagy magasabbról lőtték ki a harckocsit, vagy nagy távolsagról.

Utóbbira tippelek, valószínűleg jóval 2 km fölött volt a lövés. A beesési szög kicsit becsapós annyiban, hogy ilyen lapos lemeznél az alsó rész jóval előbb szakad be, mint a felső így minimálisan lefele tudja nyomni a lövedék útját. A torony belső átmérője kb. 2.5 méter (hosszirányban) , ez alatt simán lejjebb mehet a második pont 15-20 centivel. (Optikailag többnek tűnik, de a torony hátulja magasabb, mint a főpáncél magassága)

De ha el is fogadjuk a 10 fokot akkor is csak homogén öntött acélt kellett leküzdeni és a 3BM22 hengerelt (nem öntött) homogén acél átütése legalább 400mm.

A 3BM22-es kompozit nyíl, még abból a fajtából ami extrém lapos szögeket nem szereti.
Ettől még lehetne az, de az nem lett volna képes ilyen kimeneti lyukat ütni a torony hátuljára.
Ha megnézed az egy szabályos lyuk még mindig, gyakorlatilag még olyan L/D aránya maradt a lövedéknek ami miatt még ott is hosszúrúd áthatolóként működik.
Ehhez hasonló kettős lyukat én eddig ezt leszámítva csak az amerikai M829A1-től láttam, semmi mástól.
Ebből kiindulva ez a találat valószínűleg egy 3BM46-os DU lőszer volt.
(szerintem kicsi az esély a 3BM42M-re)

De mondom az ukrán szakemberek akik ezt bemutatták a NATO-s szakembereknek valószínűleg jól tudták miről beszélnek.

Amúgy ez ide is illik. A sokak által lenézett 3BM42-es vs. mindössze 7.5 fokos (!) keményacél lemez ellen:
Nem mondom, hogy tűpontos, de érdekes nézni ahogyan a túl kicsi találkozási szög és a lepattanás ellenére bejut anyag a küzdőtérbe!
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 468
55 511
113
az a probléma, hogy a találat rohadtul nem ott van ahol bekarikáztad...

az ágyúcső takaró elem kerete ugyanis a lyuk mellett és mögött helyezkedik el...
szóval az a találat valahol az ágyűcső mellett a torony magasságának kb. felénél történt....szóval szó sincsen itt nagyon lapos szögű átütésről, sőt a találat helye egy tipikus weak spot

Remélem föl tűnt, hogy az eredeti képen ott a jobb oldali optika és majdnem a mellet van a lyuk :rolleyes:
1419958071e1dabc6f946735fab152a1.jpg

De amúgy minél lejjebb viszed a találati pontott annál vastagabb a páncél...
bár megjegyzem nem tudom megint mit is akartál mondani...hogy a 3bm42m lekalo ami valamikor a '90-es évek első felében jelent meg annak van 450mm átütése...igen van...és?
egy "B" tech páncélos L2A4-et nyilván át tudna ütni....de egy A5 ellen már édeskevés lenne

Egyrészt a 3BM42M értéke 600 mm RHA.
Longrodban le tudod ellenőrizni a "gyári adatott" amely 570X22, 18600 kg/köbméter, 1.6 km/s sebesség 2 km-en.
Ez a kalkulátor szerint 599.7 mm RHA, 300 HB-s keménység esetén , 30 fokos lemezen mérve.
250 HB-s "Nyugati" mérésen ez 634 mm RHA.

A Leopárd 2A5 (KWS II) az 1995-ös tank.
A svéd értékelés alapján vannak erősen 600-700 mm RHA közötti védett pontjai, de ez szemből +-30 fokos szögben a felületnek egy kis része:
ad8f83c1a6e4b8b748e82deebac60e81.jpg

Tök jól látszik, hogy a svédek szerint az A4-es Leopárd eléggé könnyen páncélozott KE ellen.

Amúgy a 3BM46-os DU "hivatalos" garantált átütése 30 fokos lemezen 2 km-en 300 mm RHA. (0 fokra vetítve 600 mm, az elérhető átütés 650 mm)
1.6 km-es 2 km-en mért sebességet feltételezve az 546X25-ös DU rúd tudja ezt 250 HB-s lemezben.
Az M829A1-es 2 km-en 1.4 km/s sebességgel 684X22-es DU rúddal 250 HB-s lemezben 645 mm RHA-t tud.
Kortárs lőszerek és elég közel volt a teljesítményük egymáshoz.
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
11 366
30 872
113
Szír videókon lehetett látni, hogy közvetlen, kívülről irányítják, segítik a harckocsi munkáját. És ott is, de már az Ukrajnában folyó háború során is látni harckocsira szerelt go pro videókat.
Olyan -lehet hülye- felvetésem van, hogy akár régebbi technikára is felszerelhetők olcsó kamerák. Ezek segítségével sokkal nagyobb perspektívát tud figyelni és "több szem többet lát" így nem lehetne javítani a harckocsi tevékenységét külső segítséggel? Az adatközlést bizonyos mértékben gondolom meg lehet oldani, hisz a drónokkal is megoldják a kapcsolatot.
 
  • Tetszik
Reactions: Catles

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 468
55 511
113
Elkészült Vasárus Gábor László az Orosz támadó harccsoportokat, a BTG-ket elemző videója / előadása. Hadrend, felszerelés, taktikák, és konkrét harci tapasztalatok.


Nem vagyok a téma szakértője ezt leszögezem, de pár dologgal nem értek egyet a videóban:
1. Azt mondja túl sok a MANPAD a zászlóaljban, meg az ATGM. Ez hülyeség!
Annyi van amennyi kell, csak éppen érdemben se ukrán légierő se páncélosok.

2. Rossz az orosz APC-k (BTR) és IFV-k (BMP) védelme.
A világ összes haderejében ez a helyzet!
Ugyanis az RPG-k és ATGM-ek átütése messze meghaladja ezen járművek képességeit.
Azt a tényt se veszi figyelembe, hogy amióta világ a világ, ez így van!

3. Nincs APS rendszer....
Másnak van?
Izrael talán az egyetlen ország aki jelentősebb APS képességgel rendelkezik. Senki más.
Annyi biztos, hogy ez a jó irány, de ezt számonkérni jelenleg bármelyik hadseregen hülyeség.

4. Szerinte kicsi a támogató erő.
Ezzel szemben szarásig vannak az orosz BTG-k nehéztüzérséggel.
Megkockáztatom, hogy a világ legnagyobb tüzérségi tűzerővel rendekező zászlóaljairól beszélünk.

5. Vegyes haditechnika, mint hiba.
Ez meg szintén adottság, abból főznek ami van...
Jah, hogy a tankoknál van 3 főtípus és egy rakadt altípus, hiszen 3000 db tankjuk van. Hát ez benne van a pakliban!
Onnan érdemes nézni a dolgot, hogy Európa bármely hadserege elfogyott volna már ezekben a harcokban!
Hány tankja van a németeknek, angoloknak, franciáknak, lengyeleknek?
És akinek sok van (lengyelek) annak hány típus? :rolleyes:

6. Kicsi a logisztika/medic és rosszul védett.
Ebben a pontban egyet értünk!

Alapvetően nem rossz ez a videó, csak ezek így szöget ütöttek a fejemben....

És most jöjjön az amit én látok, mint a BTG valódi gyengeségeit:

1. BTR: Ez már akkor is egy szarkupac volt amikor kitalálták az 1960's években!
Az akkori követelményeknek sem felelt meg az szar!
És nem tudnak leakadni erről az ororszok....
E mellet APC , de nagyon kevés embert tud mozgatni, hatalmas hiba szerintem!
És mind ezt úgy, hogy ahogyan nézem vegyesen haladnak a tankokkal és BMP-kkel.... Hát instant halál!
Le a BTR-el!

2. Ez kapcsolódik a BTR-hez.... Kicsi a létszáma a gyalogsági támogatásnak!
Képzeljük el, hogy nyomi BTR helyet ugyan ilyen létszámban Kamaz Typhoon lenne rendszerben!
BTR 8 embert vissz el kínkeservesen, a Kamaz 16-ot kényelmesen!
A kamaz aknavédelme jobb és jobban is páncélozott, miközben nagyobb a hatótávolsága.
Sokkal jobban állnának ha a BTR-el megegyező létszámú Kamazuk lenne.
Aranyat érne nekik a nagyobb létszámű gyalogság.

3. Külön felderítő század hiánya.
Értem , hogy a BTR-el akarják megoldani, de gyökérség!
Ha úszóképes felderítés kell arra van MTLB vagy BMP alapú megoldás is.
De a felderítés / előjárör feladatokra a saját gyártású Iveco LMV-jük kellene. (Vagy a Kamaz 53949)

Én alapvetően ezeket látom a BTG-k gyengeségének.
Ráaádsul az ő 6-os pontja és az én 1-3 pontjaim nem is igazán pénz kérdések.
Egy kamaz/ural Typhoon kb. 1 millió dollárnak megfelelő rubelbe kerültek annó, egy Iveco LMV (náluk Tiger) kb. 500 ezer dodó.
Az a nyomorult BTR-82 szintén 500 ezer dodó környéke...
Nekem egyértelmű, hogy melyiket kellet volna venni az elmúlt 8 évben! :rolleyes:
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 353
31 600
113
Nem vagyok a téma szakértője ezt leszögezem, de pár dologgal nem értek egyet a videóban:
1. Azt mondja túl sok a MANPAD a zászlóaljban, meg az ATGM. Ez hülyeség!
Annyi van amennyi kell, csak éppen érdemben se ukrán légierő se páncélosok.

2. Rossz az orosz APC-k (BTR) és IFV-k (BMP) védelme.
A világ összes haderejében ez a helyzet!
Ugyanis az RPG-k és ATGM-ek átütése messze meghaladja ezen járművek képességeit.
Azt a tényt se veszi figyelembe, hogy amióta világ a világ, ez így van!

3. Nincs APS rendszer....
Másnak van?
Izrael talán az egyetlen ország aki jelentősebb APS képességgel rendelkezik. Senki más.
Annyi biztos, hogy ez a jó irány, de ezt számonkérni jelenleg bármelyik hadseregen hülyeség.

4. Szerinte kicsi a támogató erő.
Ezzel szemben szarásig vannak az orosz BTG-k nehéztüzérséggel.
Megkockáztatom, hogy a világ legnagyobb tüzérségi tűzerővel rendekező zászlóaljairól beszélünk.

5. Vegyes haditechnika, mint hiba.
Ez meg szintén adottság, abból főznek ami van...
Jah, hogy a tankoknál van 3 főtípus és egy rakadt altípus, hiszen 3000 db tankjuk van. Hát ez benne van a pakliban!
Onnan érdemes nézni a dolgot, hogy Európa bármely hadserege elfogyott volna már ezekben a harcokban!
Hány tankja van a németeknek, angoloknak, franciáknak, lengyeleknek?
És akinek sok van (lengyelek) annak hány típus? :rolleyes:

6. Kicsi a logisztika/medic és rosszul védett.
Ebben a pontban egyet értünk!

Alapvetően nem rossz ez a videó, csak ezek így szöget ütöttek a fejemben....

És most jöjjön az amit én látok, mint a BTG valódi gyengeségeit:

1. BTR: Ez már akkor is egy szarkupac volt amikor kitalálták az 1960's években!
Az akkori követelményeknek sem felelt meg az szar!
És nem tudnak leakadni erről az ororszok....
E mellet APC , de nagyon kevés embert tud mozgatni, hatalmas hiba szerintem!
És mind ezt úgy, hogy ahogyan nézem vegyesen haladnak a tankokkal és BMP-kkel.... Hát instant halál!
Le a BTR-el!

2. Ez kapcsolódik a BTR-hez.... Kicsi a létszáma a gyalogsági támogatásnak!
Képzeljük el, hogy nyomi BTR helyet ugyan ilyen létszámban Kamaz Typhoon lenne rendszerben!
BTR 8 embert vissz el kínkeservesen, a Kamaz 16-ot kényelmesen!
A kamaz aknavédelme jobb és jobban is páncélozott, miközben nagyobb a hatótávolsága.
Sokkal jobban állnának ha a BTR-el megegyező létszámú Kamazuk lenne.
Aranyat érne nekik a nagyobb létszámű gyalogság.

3. Külön felderítő század hiánya.
Értem , hogy a BTR-el akarják megoldani, de gyökérség!
Ha úszóképes felderítés kell arra van MTLB vagy BMP alapú megoldás is.
De a felderítés / előjárör feladatokra a saját gyártású Iveco LMV-jük kellene. (Vagy a Kamaz 53949)

Én alapvetően ezeket látom a BTG-k gyengeségének.
Ráaádsul az ő 6-os pontja és az én 1-3 pontjaim nem is igazán pénz kérdések.
Egy kamaz/ural Typhoon kb. 1 millió dollárnak megfelelő rubelbe kerültek annó, egy Iveco LMV (náluk Tiger) kb. 500 ezer dodó.
Az a nyomorult BTR-82 szintén 500 ezer dodó környéke...
Nekem egyértelmű, hogy melyiket kellet volna venni az elmúlt 8 évben! :rolleyes:
Dél afrikai mobil zl hcsop.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 468
55 511
113
De a 70-es evek ota van nekik kis szamu APS-uk (drozd, arena). Az ipart tekintve szanalmas, hogy 44 ev alatt nem tudtak beinditani a sorozatgyartast es az ellatast.
A drozd egy elég korlátozott rendszer volz.
Az Arena jó cucc, de kb. a 2000's évekre forta ki magát.
Szűk városi harcban pedig nem jó az eredeti formájában. (Nem erre találták ki)
Ettől még igen, vihették volna tovább az Arena vonalat, csak hát 2010-ig kb. a fű sem nőtt az orosz szárazföldi erők táján.
Így meg az 1990-2010 közötti időszakban nagyon sok tudás elveszett.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 544
13 596
113
A drozd egy elég korlátozott rendszer volz.
Az Arena jó cucc, de kb. a 2000's évekre forta ki magát.
Szűk városi harcban pedig nem jó az eredeti formájában. (Nem erre találták ki)
Ettől még igen, vihették volna tovább az Arena vonalat, csak hát 2010-ig kb. a fű sem nőtt az orosz szárazföldi erők táján.
Így meg az 1990-2010 közötti időszakban nagyon sok tudás elveszett.

És 2010 és 2022 között is felpörgethették volna a gyártósort, de nem tették.