Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 537
13 552
113
az alu-chieftain 1975-76 táján készült el...akkor a németek már az USA-ban tolták az L2AV összehasonlító tesztjeit az XM-1-el...

El sem olvastad, hogy mit írtam a Chief fejlesztéséről, hogy a homogén acélost mikor körvonalazták, protózták, és vitték sorozatgyártásba, és az Alu Chief dettó, 1969 - 71-es.

továbbá nem tudom, hogy mond-e neked valamit az, hogy MBT-70? nemcsak a britek dolgoztak a páncél fejlesztésén....

Neked meg mond-e valamit a T95E1 ? Hány olyan harckocsi volt, amit fejlesztgettek, prototípusokat teszteltek, és mégis elvetették ? Az MBT-70-es is a kudarcos projektek hosszú sorát gyarapítja.

a nagy angol páncél fejlesztésről meg csak annyit, hogy miközben jól vállon veregették magukat, hogy milyen faszát fejlesztettek, aztán amikor 1976-ban elvitték a 3 nemzeti ágyú és lőszer tesztelésre kurvára megleődtek, hogy a német 120mm-es DM13-as 6km-ről átlőtte!

és vajon mi az oka, hogy a britek 1975-ben még apds ellen tesztelték a páncéljukat? mondjuk talán az, hogy nem volt nekik apfsds-ük?

Nekik 115 milis volt az elérhető, kezdetlegesen, amit Izrael adott, 3BM3 / 4-es lőszerekkel, nem pedig a hasukra ütve 120 milisről fantáziáltak.


vWWWsDl.jpg


kik is adták ebben az időben a NATO standard lövegét és lőszerét? a britek...na akkor náluk tessék ezügyben reklamálni

A 105-ös Royal Ordnance L7-es valóban 1959-ben debütált. De a Chieftain is azidőben volt fejlesztve, és az meg 120 milis Royal Ordnance L11-essel jött ki, nem 105-össel. Kábé lepasszolták másoknak az elavulófélben levő cuccukat.

már többször leírtam, hogy az Obus-G az jó cucc volt....

Én ilyenre nem emlékszem.

én veled ellentétben nem az alapjján ítélek meg eszközöket, hogy ki gyártja

Én sem ítélek meg előre másokat, csak csalódást keltő volt, hogy a Leó 1-es papírmasé, és a Leó 2-est megint Kurd női gerillák szedték ki úgy, hogy összefutott a nyál a szájukban, ha meglátták őket, és következtettem, hogy a Németek elmentek egy igen rossz irányba, de a vásárlóikat mégsem zavarja ez, sajnos.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and LMzek 2.0

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 537
13 552
113
Oh please. Izrael "harckocsigyártása" kb. arról szólt, hogy kisüzemi módszerekkel beheggeszgettek találomra nagyobb ágyút meg ERA-t a meglévő, elavulófélben lévő harckocsikra. A Merkava kizárólag azért jött létre, mert fegyverembargótól tartottak, nem kaptak Chieftaint, így kb. egy pajtában összeheggesztettek egy nagy dobozt, beledobták ami éppen volt - régi amerikai motort, angol majd német ágyút, és az egészet elvitte egy primitív Horstmann felfüggesztést, mert a brit harckocsikon az volt és azt ismerték. És azóta is ezt gyártják lényegében kisipari módszerekkel, az elrendezése is azért olyan, amilyen, mert izraelnek nincs számottevő nehézipara.

Tele van tömény rosszindulattal ez a hozzászólás, de azért örülök, hogy nem csak feleslegesen koptatom a billentyűzetet, hanem mások is jutnak új és érdemi infók birtokába, és a szubjektív vélemény az már egyéni dolog :D
 
S

speziale

Guest
El sem olvastad, hogy mit írtam a Chief fejlesztéséről, hogy a homogén acélost mikor körvonalazták, protózták, és vitték sorozatgyártásba, és az Alu Chief dettó, 1969 - 71-es.

a probléma az, hogy össze-vissza kevered a dátumokat...

https://tanknutdave.com/the-fv4211-main-battle-tank/

"The real test would come in fitting this across the frontal arc (turret and hull) of a tank. It was planned that this would be completed by 1975"

Neked meg mond-e valamit a T95E1 ? Hány olyan harckocsi volt, amit fejlesztgettek, prototípusokat teszteltek, és mégis elvetették ? Az MBT-70-es is a kudarcos projektek hosszú sorát gyarapítja.

mint pl. az alu-Chiftain?

de a mondandó lényege nem ment át már megint....azt állítottad, hogy (nyugaton) csak a britek próbálkoztak túllépni a sima acélpáncélon...
nem, nemcsak ők....hiszen az mbt-70-hez nem sok közük volt...és ha már itt tartunk a Leo1A3-ora spaced armor került, miközben a ténylegesen rendszerben lévő Chieftain-on továbbra is egy öntött acéltorony volt



Nekik 115 milis volt az elérhető, kezdetlegesen, amit Izrael adott, 3BM3 / 4-es lőszerekkel, nem pedig a hasukra ütve 120 milisről fantáziáltak.

itt megint nem sikerült értelmezni a mondandót....a briteknek 1975/76-ban olyan (szerinted) szuper páncélja volt, amit a német 120mm-es dm13 6 km-ről átlőtt...eközben az L2AV meg kibírta 1500 méterről...na akkor ki tartott előrébb?? (abba bele se menjünk, hogy a Leo2 utána sorozatgyártásba is kerüt)


A 105-ös Royal Ordnance L7-es valóban 1959-ben debütált. De a Chieftain is azidőben volt fejlesztve, és az meg 120 milis Royal Ordnance L11-essel jött ki, nem 105-össel. Kábé lepasszolták másoknak az elavulófélben levő cuccukat.

ez így megint nem igaz...emlékeim szerint (most nem találom azt a dokumentumot, amiben az L11 és L7 nyomás adatai bennevoltak, szóval a tévedés jogát fenntartom), az L11 nem volt előrelépés a kamranyomás tekintetében....szóval technológiailag nem igazán előrelépés az L7-hez képest (de az apds-t is csak 1370 m/s-el lőtte ki, ami alacsonyabb mint az L7 1470m/s kezdősebessége...szóval még torkolati enerigában sem lehetett valami elképesztő előrelépés)
Én sem ítélek meg előre másokat, csak csalódást keltő volt, hogy a Leó 1-es papírmasé, és a Leó 2-est megint Kurd női gerillák szedték ki úgy, hogy összefutott a nyál a szájukban, ha meglátták őket, és következtettem, hogy a Németek elmentek egy igen rossz irányba, de a vásárlóikat mégsem zavarja ez, sajnos.

plafon nem reccsent meg?
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 537
13 552
113
mint pl. az alu-Chiftain?

de a mondandó lényege nem ment át már megint....azt állítottad, hogy (nyugaton) csak a britek próbálkoztak túllépni a sima acélpáncélon...

A T95E1-est azt teljesen elvetették, addig az Alu Chieftain-ből lett a Shir-2-es, a politikai helyzet változása miatt nem jött be az Iráni eladás, ezt elismerhetnéd, és az otthon maradt Shir-2-esből meg Challenger 1-es.

Leo1A3-ora spaced armor került, miközben a ténylegesen rendszerben lévő Chieftain-on továbbra is egy öntött acéltorony volt

A Leopárd 1 hézagolt páncélzata (magyar kifejezéseket nem ismered ?) az csak a BR-412D 2,500 méterrőli beütését korlátozta le 1,000 méterre, de közben a 115 milis APFSDS érzéketlenül beütötte, 3,000 méterről. Az Alu Chieftain meg ténylegesen védett volt a 115 milis ellen, és az sem veszett el.

A Chieftain Stillbrew ideiglenes megoldásként az maga volt a csóróság, és az is immunissá tette a Chief-et a 115 milisre. A Britek érdemben tudtak páncélzatot fejlesztgetni, még szegényesen is, addig a Németek teljesen téves koncepciót kalapáltak a Leó 1-essel, kevés eredménnyel.

Itt az az alapprobléma, hogy a full kaliberes BR-412-es simán elviselhető volt a Patton-nek és a Chief-nek, de a Leót szándékosan alakították ilyen nyeszlet irányba, a Németek nagyon a saját fejük után mennek pár kérdésben aztán csak vakarja teljesen kívülálló ember a fejét, hogy ez most mi is akar lenni.

ez így megint nem igaz...emlékeim szerint (most nem találom azt a dokumentumot, amiben az L11 és L7 nyomás adatai bennevoltak, szóval a tévedés jogát fenntartom), az L11 nem volt előrelépés a kamranyomás tekintetében....szóval technológiailag nem igazán előrelépés az L7-hez képest (de az apds-t is csak 1370 m/s-el lőtte ki, ami alacsonyabb mint az L7 1470m/s kezdősebessége...szóval még torkolati enerigában sem lehetett valami elképesztő előrelépés)

Ha látogatnád a Chieftain-es topic-ot, láthattad volna, hogy milyen tesztlövészetet posztoltam róla, de tőled csak a Leó 1 és Leó 2-es über alles megy.

plafon nem reccsent meg?

Miért is reccsent volna meg ? Én azt nem értem, Miért kell még 2022-ben is kardoskodni az olyan bukott modell mellett, mint a Leopárd 1-es, és a Leó 2-esnél is okoz nehézséget elfogadni, hogy eléggé korlátosan használható harckocsi, nem pedig mindenes ? Másként fogalmazok, a Leopárd 2-es az tökéletesen illik a fegyvertilalmas, kiherélt, önállótlan Bundeswehr-hez, egy védekező harckocsi, rosszul valósítja meg, addig az Abrams, a Chally 1 / 2, és a Leclerc meg korlátok nélkül alkalmazhatók, és hadseregeik is önálló műveletekre valók.

És a kis országok, mint Portugália, vagy Magyarországnál meg a hadseregeik azok fantomszervezetek, amit az koronáz, hogy a politikusaik engedelmes jókisfiúk az EU-ban, vagy Orbán mindenfele nyal, csak rosszul.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 537
13 552
113
itt megint nem sikerült értelmezni a mondandót....a briteknek 1975/76-ban olyan (szerinted) szuper páncélja volt, amit a német 120mm-es dm13 6 km-ről átlőtt...eközben az L2AV meg kibírta 1500 méterről...na akkor ki tartott előrébb?? (abba bele se menjünk, hogy a Leo2 utána sorozatgyártásba is kerüt)

A DM 13-as teljesen más faj volt, mint amihez reálisan hozzáférhettek, mert csak a 115-öst ismerték, és 125-öst nem tudtak szerezni. De a Chally 1-re megoldották a kérdést :)

1985-ben is az M1 Abrams és a Chally 1 között gondolkoztam volna, nem pedig Leó 2-esben :)
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 537
13 552
113

1985-ről beszélünk, mindenki három irányba ment:

- Németek simacsövű löveggel, egybeszerelt 120-assal kísérleteztek, csak a lőszereiket a hajukra kenhették, még most is a tunningolt export és öreg T-72-es ellen is,

- az Abrams az 105-ös huzagolt csövűvel jött ki, de a 105-ös APFSDS-ei ténylegesen jók voltak az M900-asig, és csak 1986-ban lett 120-asa,

- és akkor a Chally 1-es is miért lett volna problémás a 120-as huzagolt csövűjével, amihez volt saját fejlesztésű és működő DU lőszer ?


A bajok a Chally 2-esnél jöttek, hogy ragaszkodtak az osztott lőszerhez meg huzagolt csövűséghez, nem pedig a 120-as Abrams lövegét és lőszerét kölcsönözték.

A Brit harckocsizók is horrorisztikusnak találják a Leó 2-es sofőr melletti lőszertárolóját, és favorizálják hol az Abrams megoldását, hogy a saját vizes / nedves lőszertárolójukat, aki gyakorlott harckocsizó, és tervez támadást is, azok tudják, hülyeség ez, csak a Németek ilyenek, hogy soha többet támadni.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 537
13 552
113
Mert egy fejlesztési anakronizmus felé mutatott már akkor is.

Az USA 105 milishez ragaszkodása nem anakronizmus volt ?

És a Briteknek volt fogalmuk arról, hogy a Leclerc-et milyenre fejlesztik ? Vagy a Merkavát ?

Én a Német atomellenességet nem tudom megérteni, hogy rózsaszín idealizmusok nevében aláírnak minden hülyeséget, és magas lóról osztják az észt.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 537
13 552
113
Ennek mi köze ehhez a témához?

Másik hasonló topicban is már egyszer elkezdtük, állandóan újrafutott téma ez.

Abban az USA is egyetértett, 120-as, simacsövű lesz az Abrams, és a 105-ös Abrams az csak azért lett, mert valamit gyorsan fel kellett mutatni a tábornok és tisztükuraknak, meg politikusoknak a bemutató ünnepségre.

A probléma ott kezdődött, hogy az Amik szegényített urános 120-ast szerettek volna, de a Németek meg görcsös, eszetlen ellenkezésbe kezdtek, bevágták az atomellenes hisztit, meg a 120 milis DU lőszert nem lehetett csak úgy 5 perc alatt összedobni, így a közös program különvált: ideiglenes megoldásként volt a 105-ös, de DU M774 / M833 / M900-as, simán hozta, sőt jobb is volt, mint a WHA 120-asok teljesítménye, de elérték fejleszthetőségük végét, meg 5 - 7 év alatt sikerült stabilan, garantáltan működő DU 120-ast megalkotni, és az M829-es jobb, mint a 120-as DM sorozat.

A lövegcső testében közös az Rh-120-as és az M256-os. De a többi összetevőben szétváltak.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
28 393
120 652
113
Másik hasonló topicban is már egyszer elkezdtük, állandóan újrafutott téma ez.

Abban az USA is egyetértett, 120-as, simacsövű lesz az Abrams, és a 105-ös Abrams az csak azért lett, mert valamit gyorsan fel kellett mutatni a tábornok és tisztükuraknak, meg politikusoknak a bemutató ünnepségre.

A probléma ott kezdődött, hogy az Amik szegényített urános 120-ast szerettek volna, de a Németek meg görcsös, eszetlen ellenkezésbe kezdtek, bevágták az atomellenes hisztit, meg a 120 milis DU lőszert nem lehetett csak úgy 5 perc alatt összedobni, így a közös program különvált: ideiglenes megoldásként volt a 105-ös, de DU M774 / M833 / M900-as, simán hozta, sőt jobb is volt, mint a WHA 120-asok teljesítménye, de elérték fejleszthetőségük végét, meg 5 - 7 év alatt sikerült stabilan, garantáltan működő DU 120-ast megalkotni, és az M829-es jobb, mint a 120-as DM sorozat.

A lövegcső testében közös az Rh-120-as és az M256-os. De a többi összetevőben szétváltak.
Amúgy szerintem a németek részéről a DU-ellenes ódzkodás azzal indokolható, hogy amikor ezek a fejlesztések elindultak a náluk lett volna a III. Vh fő csatatere akkor és nem feltétlen akarták sugárzó fémmel teleszórni az országukat.
 
  • Tetszik
Reactions: ghostrider

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 537
13 552
113
Amúgy szerintem a németek részéről a DU-ellenes ódzkodás azzal indokolható, hogy amikor ezek a fejlesztések elindultak a náluk lett volna a III. Vh fő csatatere akkor és nem feltétlen akarták sugárzó fémmel teleszórni az országukat.

De a tényeket meg nem lehet ignorálni. Jelenleg a T-72M1 + ERAWA is ripityára töri a DM 33-ast, és akkor a Kontakt-5-össel felszerelt tetszőleges Szovjet harckocsi semmit nem érzett volna a DM 13 / DM 23-asból és a kevéske DM 33-asból, csak M829-essel lehetett kiállni ellenük. Addig a T-72B / T-80U meg 3BM32 Vant-ot hordozott volna ...

A Briteket és a Franciákat nem zavarta, hogy ők is DU felhasználók, és a szomszédos országot teleszórják DU-val ?

Amúgy nem csak a harckocsis vonalon van a DU-zás, az A-10-es Warthog sem tud létezni anélkül, a 30 milisével is felszántotta volna DU-val Németországot.

A Német atomellenesség az nem a politikusok meg katonai vezetők fejéből pattant ki, hanem civil tömegmozgalom volt, és meg kellett hajolniuk előtte, és sikerült túltolni.

Így is végződhetett volna a NATO összecsapás 1985-ben ?

joplrnT.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 504
77 300
113
Amúgy szerintem a németek részéről a DU-ellenes ódzkodás azzal indokolható, hogy amikor ezek a fejlesztések elindultak a náluk lett volna a III. Vh fő csatatere akkor és nem feltétlen akarták sugárzó fémmel teleszórni az országukat.
Meg nekik volt pénzük Wolframra.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 537
13 552
113
Reménytelen vagy.

Akkor a Szovjetek hülyék voltak, hogy a Mangót osztogatták exportra, és otthonra meg Vantot vettek, elsődleges páncéltörő lőszernek, önsorsrontásnak ?

A T-62M1 legutolsó lőszere, a 3BM28 az szerinted miért szegényített urán volt, miért nem wolfrám ?

És miért nem veszed tudomásul, hogy ugyanannak a lőszernek, a Szvinyecnek és a vadiúj Vákumnak mind DU, mind WHA kivitele van, miért csak a WHA-t propagálod ?
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 219
67 136
113
Az USA 105 milishez ragaszkodása nem anakronizmus volt ?

És a Briteknek volt fogalmuk arról, hogy a Leclerc-et milyenre fejlesztik ? Vagy a Merkavát ?

Én a Német atomellenességet nem tudom megérteni, hogy rózsaszín idealizmusok nevében aláírnak minden hülyeséget, és magas lóról osztják az észt.
Lőszerkiszabat szempontjából? Nem. Teljesítmény szempontjából a korában megfelelt az M68 ágyú az M900 lőszerrel. A mai napig raktározott anyagról beszélünk, ha átlagolunk a rendszerben álló eszközöket tekintve ami ellen használható, még ma is jó.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and Mark1993

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 504
77 300
113
Akkor a Szovjetek hülyék voltak, hogy a Mangót osztogatták exportra, és otthonra meg Vantot vettek, elsődleges páncéltörő lőszernek, önsorsrontásnak ?

A T-62M1 legutolsó lőszere, a 3BM28 az szerinted miért szegényített urán volt, miért nem wolfrám ?

És miért nem veszed tudomásul, hogy ugyanannak a lőszernek, a Szvinyecnek és a vadiúj Vákumnak mind DU, mind WHA kivitele van, miért csak a WHA-t propagálod ?
Nem osztottak azok 3BM15-ön kívül semmit. A 90-es évek közepén exportáltak az Oroszok (!!!) először 3BM42-t.

2022-ben egy valós háborúban még a kutya se látott DU lőszert, ennyit erről.
 
  • Vicces
Reactions: Mark1993 and fip7