[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[blogen]

Nem az automata töltő, hanem a benne rejlő lehetőség miatt új generáció. Hálózatba kapcsolás, közös vezérlés, stb. Ehhez persze kell automata töltő is, anélkül nincs előrelépés. Lényegében két kategória alakul ki.

1. generáció, lényegében butalövegek:

• vontatott lövegek
• kézi töltésű önjárók
• régi, nem digitális vezérlésű automata töltősek

2. generáció, kvázi okoslövegek:

• minden olyan automata töltős önjáró löveg, amely hálózatba köthető tűzvezető rendszerről vezérelhető.

 

[Aladeen]

2. generáció, kvázi okoslövegek:
- minden olyan automata töltős önjáró löveg, amely hálózatba köthető tűzvezető rendszerről vezérelhető.

Az ATMOS és a CAESAR is ilyen.

 

[blogen]

Az ATMOS és a CAESAR is ilyen.

Nem ilyen, semmi köze. Egyszerű, kézi töltésű lövegek egy teherautón. Hogy a töltés után hogy vezérlik az már mindegy, hiányzik az automata töltés a teljességhez, ott van az ember, mint hátráltató tényezője az egész rendszernek. Ezért nem jelent előrelépést.

 

[Szittya]

egyébként ha már kedvenceknél tartunk nekem ez a kedvencem. no nem a modernitása miatt. hanem mert gondoltak egyett fillérekből létrehozták a rendelkezésre álló eszközökből és lenyomott egy igen durva háborút a konstruktció adott körülmények között megfelelt és kiválóan szerepelt. még azzal se szarakodtak hogy új fülkét készítsenek rendezzenekk be egyszerűen páncéllemezbe csomagolták. ezzel időt pénzt takarítva meg. és igazából semmi gond sincs ezzel.

 

[pöcshuszár]

igen így kezdődött valóban (én is fikáztam őket emiatt.) de felfutott a gyártás nálluk ahogy a egyre több beszállítót találtak és vagy felelt meg az elvárásoknak. ez van szőrős a talpuk meg fujj de van iparuk mégha olyan is amilyen. ez nem azt jelenti hogy mi erre nem lennénk képesek de jelenleg nállunk hasonló nem folyik. a román minőséget előhozhatjuk de a rába sem produkált balkáninál jobbat anno. persze ez most érzelmileg ellenkezést válthat ki de ez a valóság. ez van

Erre tudnál valami forrást adni?

 

[Rferi66]

Különben szerintem a csőgyártás alapvetően nem igényel hatalmas rákészülést.
A kulcs az alapanyagban van, valamint az utólagos felületkezelésben.

A cső az ágyú leginkább speciális szakértelmet és technológiát igénylő része. Kivéve persze ha Gábor Áron rézángyúját akarod újra önteni. Csak egy egyszerű kérdés: mivel fúrsz 8 méter hosszú lyukat század/tized milliméteres tűréssel?

 

[Pogány]

Nem ilyen, semmi köze. Egyszerű, kézi töltésű lövegek egy teherautón. Hogy a töltés után hogy vezérlik az már mindegy, hiányzik az automata töltés a teljességhez, ott van az ember, mint hátráltató tényezője az egész rendszernek. Ezért nem jelent előrelépést.

Szerintem is egy robotra kellene cserélni téged, sokkal gépiesebb, feladaorientáltabb lenne nálad is.

 

[Giskard]

Na a szerbektől csőgyártást ne várj.

Kérdeztétek már? Amúgy diósgyőrben gyártottunk ágyúcsövet a technológia rendelkezésre áll papíron a tudó emberek közül is élnek még jó páran lehetne arra is tapogatózni.

 

[Aladeen]

Nem ilyen, semmi köze. Egyszerű, kézi töltésű lövegek egy teherautón. Hogy a töltés után hogy vezérlik az már mindegy, hiányzik az automata töltés a teljességhez, ott van az ember, mint hátráltató tényezője az egész rendszernek. Ezért nem jelent előrelépést.

Az ember minden rendszer hátráltatja - jobb lenne kihagyni őket minden háborúból! Játszák le a gépek aztán majd tárgyalunk...

Az ATMOS és a CAESAR is egy központból kapja amúgy tüzelési paramétereket: az irányzás is automatikus. A töltés meg félautomata (a platóról egy "töltő karba" kell átemelni a lőszert aztán már tölti magát), mindezt az automata lövegek árának feléért. Nem lenne rossz üzlet nekünk 2 osztálynyi ATMOS...

 

[pöcshuszár]

Nem ilyen, semmi köze. Egyszerű, kézi töltésű lövegek egy teherautón. Hogy a töltés után hogy vezérlik az már mindegy, hiányzik az automata töltés a teljességhez, ott van az ember, mint hátráltató tényezője az egész rendszernek. Ezért nem jelent előrelépést.

Ennél csak az lenne tudományosabb, ha azt mondanád, hogy nem elég fasza a horoszkópja az egyiknek, vagy a másiknak (copyright by @milagro ). Olyan kemény hülyeségeket tudsz összehozni, hogy elképesztő.
Az automata töltős rendszereknek egyetlen előnye van, hogy tűzfeladat közben kevesebb embert igényelnek.
Az összes felsorolt lövegnek létezik a digitalizált és hálózatba pakolt verziója is.

2. generáció, kvázi okoslövegek:

• minden olyan automata töltős önjáró löveg, amely hálózatba köthető tűzvezető rendszerről vezérelhető.

Ahogy már leírtam korábban a mind a Caesarnak, mind az ATMOS-nak robotizálható a töltési mechanizmusa. Az az egyetlen hátrányuk, hogy nem rendelkeznek tárral, amiből ez a robotizált töltés automatikusan végbemehet.
Ez azonban csak nagyon hosszú időtartamú tüzelés esetén jelenthet problémát, ami alatt elfáradhat malac pakoló személyzet.
Egy 4-5 lövéses MRSI tűzfeladatot simán megcsinál az emberes személyzet is. Az MRSI esetén nem a töltés gyorsasága az elsődleges behatároló tényező, hanem a löveg natív lőtávolsága.

 

[Giskard]

Nem hiszek a teljesen automatizált rendszereknek és az ilyen 2 emberes lövegekben kis számban. Igen az Atmos félautomata vagy ennek bármilyen rm klónja nagyon is jó lenne egy tüzérségi gerincnek itthon. Hogy ezek mellé kis mennyiségű speciális tüzérségünk legyen az is teljesen rendben van. De kell a mennyiség és hozzá a lőszer és fő ágyúalkatrészek teljes spetrumának gyártása.

 

[blogen]

Az ember minden rendszer hátráltatja - jobb lenne kihagyni őket minden háborúból! Játszák le a gépek aztán majd tárgyalunk...

Az ATMOS és a CAESAR is egy központból kapja amúgy tüzelési paramétereket: az irányzás is automatikus. A töltés meg félautomata, mindezt az automata lövegek árának feléért. Nem lenne rossz üzlet nekünk 2 osztálynyi ATMOS...

De, nagyon rossz. Különösen, hogy emberünk sincs rá. Mindent amit csak lehet automatizálnunk kell, mert:

• nagyobb tűzgyorsaság
• nagyobb mozgékonyság (csak talpalni kell, kiszállni, tölteni utána nem, mert az ettől függetlenül megy)
• jóval kevesebb kezelő (akár két fő per löveg is reális és az egyik a járművezető)
• nagyobb védettség (nincsenek szabadban védtelen tüzérek)
• stb.

Az ATMOS egy drága zsákutca.

 

[blogen]

Ahogy már leírtam korábban a mind a Caesarnak, mind az ATMOS-nak robotizálható a töltési mechanizmusa. Az az egyetlen hátrányuk, hogy nem rendelkeznek tárral

Hát bocs.

 

[krisss]

De, nagyon rossz. Különösen, hogy emberünk sincs rá. Mindent amit csak lehet automatizálnunk kell, mert:

• nagyobb tűzgyorsaság
• nagyobb mozgékonyság (csak talpalni kell, kiszállni, tölteni utána nem, mert az ettől függetlenül megy)
• jóval kevesebb kezelő (akár két fő per löveg is reális és az egyik a járművezető)
• nagyobb védettség (nincsenek szabadban védtelen tüzérek)
• stb.

Az ATMOS egy drága zsákutca.

Inkább nevezném jó ár érték arányú kompromisszumnak. De olvass utána az ATMOS automatizáltsági szintjeinek.

 

[Aladeen]

De, nagyon rossz. Különösen, hogy emberünk sincs rá. Mindent amit csak lehet automatizálnunk kell, mert:

• nagyobb tűzgyorsaság
• nagyobb mozgékonyság (csak talpalni kell, kiszállni, tölteni utána nem, mert az ettől függetlenül megy)
• jóval kevesebb kezelő (akár két fő per löveg is reális és az egyik a járművezető)
• nagyobb védettség (nincsenek szabadban védtelen tüzérek)
• stb.

Elég 2 képzett ember lövegenként: a pk. meg a helyettese aki a sofőr is lehetne egyben, aztán sorozással pár napos gyorstalpalón kiképzel "lőszer cipelőket" a gyorsabb töltés érdekében.
Konkrétan nem kell hozzá több ember mint egy PZH-hoz: 4 fővel simán elműködik.

Automatával ellentétben szinte sosem romlik el: mindig tudod kézzel tölteni. (Elvileg az RM löveget is lehet majd, de ha csak két fős a személyzet akkor ez csak elvi lehetőség marad...)

Az ATMOS egy drága zsákutca.

Könnyen lehet hogy az RM löveg lesz az: k. drága és lehet hogy nem is fog megbízhatóan működni. Nagyon nem kipróbált termékről van szó - mint az RM esetében általában.

Egyébként az ukránok a PZH automata töltőjére panaszkodnak a legtöbbet: gyakran elromlik, mert nem írja a terhelést...

 

[Giskard]

Elég 2 képzett ember lövegenként: sorozással pár napos gyorstalpalón kiképzel "lőszer cipelőket" a gyorsabb töltés érdekében.
Konkrétan nem kell hozzá több ember mint egy PZH-hoz: 4 fővel simán elműködik.

Automatával ellentétben szinte sosem romlik el: mindig tudod kézzel tölteni. (Elvileg az RM löveget is lehet majd, de ha csak két fős a személyzet akkor ez csak elvi lehetőség marad...)


Könnyen lehet hogy az RM löveg lesz az: k. drága és lehet hogy nem is fog megbízhatóan működni. Nagyon nem kipróbált termékről van szó - mint az RM esetében általában.

Mindenképpen kell nekünk tömegtermék, és gyorsan hazai gyártásban. Ezen nincs mit filozofálgatni.

 

[blogen]

Mindenképpen kell nekünk tömegtermék, és gyorsan hazai gyártásban. Ezen nincs mit filozofálgatni.

Igen. Összelegózni egy saját Aleksandart, ha valamiért a szerbet nem tudnán közösen gyártani. Semmit nem szabad beszerezni, ami nem automata töltős 81mm fölött. De a századtüzérség (81mm) java is automata kell legyen.

Korszerű hadseregben katona max harckocsiban tölt löveget. Meg a területvédelmiseknél.

 

[pöcshuszár]

nagyobb tűzgyorsaság

az emberes töltés gyorsabb, mint a robotizált.
Ahogy írtam, csak a hosszabb tűzfeladatoknál jöhet elő a töltők fáradtsága.

nagyobb mozgékonyság (csak talpalni kell, kiszállni, tölteni utána nem, mert az ettől függetlenül megy)

Ez igaz, de sokkal nagyobb a karbantartási igény, és a meghibásodási lehetőség is.

jóval kevesebb kezelő (akár két fő per löveg is reális és az egyik a járművezető)

jah, aztán meg az a 2 fő fogja megtölteni a tárat megint.

nagyobb védettség (nincsenek szabadban védtelen tüzérek)

Mindkét említett "kézi töltésű" löveg esetén páncélozott a kabin. Azaz csak tüzelés alatt vannak szabadban a katonák.
Nyilván a tüzelés idejét minimalizálni kell, de ez így van a táras megoldásoknál is, mert az a páncélzat, ami a kabinon van, az csak távolabb robbant tüzérségi lövedék ellen véd.

Hát bocs.

Semmi baj!
Nekem semmi bajom a táras lövegekkel. Évek óta az EVA-t ajánlgatom, mint egy kiválló ár/érték arányú opciót.
De ne akarjuk már, a hasonlóan jó ár/érték aránnyal rendelkező lövegeket kihagyni a beszerzési lehetőségekből.
Mi több a hatalmas tornyos megoldások esetén azzal is számolni kell, hogy drasztikusan romlik az alapplatform terepjáró képessége.
A Sigmánál pl. én komolyan aggódnék lemenni vele az aszfaltról...

 

[Bubu bocs]

Könnyen lehet hogy az RM löveg lesz az: k. drága és lehet hogy nem is fog megbízhatóan működni. Nagyon nem kipróbált termékről van szó - mint az RM esetében általában.

Egyébként az ukránok a PZH automata töltőjére panaszkodnak a legtöbbet: gyakran elromlik, mert nem írja a terhelést...

Ha azért nem rendelünk tüzérséget, mert a "csoda" L/60-as csővel vagyunk csak hajlandóak venni, azért az nagyon nagy és drága kockáztatás lesz... Megint

 

[pöcshuszár]

Ha azért nem rendelünk tüzérséget, mert a "csoda" L/60-as csővel vagyunk csak hajlandóak venni, azért az nagyon nagy és drága kockáztatás lesz... Megint

Miért lenne kockáztatás az L/60 löveg?
Egyrészt, szerintem semmiben nem kötődünk kizárólagosan ehhez a konstrukcióhoz.
Másrészt ebből kifolyólag csak akkor kell átvenni, ha tudja hozni azt a teljesítményt (lőtáv, tartósság).