[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Aladeen]

Egyrészt ezen beszerzések viszonylag sürgősek. Lehet üzemezni, de viszonylag gyorsan realizálódhatnak.

Szerintem sem fognak szarozni az Izraeliek, k. gyorsan szállítanak a ha kérjük. A filippinókkal szokatam példálozni, mert az a legfrissebb ATMOS eladás amit ismerek részletesebben egy filippinó weblapnak köszönhetően.

• 2019 végén eldöntötték a filippinók, hogy kérnek 12 ATMOS löveget Tatra alvázon (amúgy az hozzánk is jöhetne!)
• 2020 január végén szerződtek 47.2 millió USD értékben: 15% volt az előleg és az Elbit már indította is gyártást! 2 évet vállaltak, de előbb kész lettek.
• 2020 áprilisában, majd 2021 áprilisában kellett megint fizetni egy szeletet
• 2021 decemberében minden löveget átadtak
• 2022 Q1 folyamán lezajlott a kiképzés és rendszerbeállítás a Fülöp-szigetkre küldött ELBIT felkészítő csapat közreműködésével.

Önjáró löveg szerződés kötéstől leszállításig kevesebb mint 2 év alatt. Ezért ez nem a német hadipar "sebessége" !
Kiforrott HX3-asunk 2027 előtt aligha lehetne...

PULS-ot meg még gyorsabban gyártanak nekünk szerintem, mert az egy sokkal egyszerűbb szerkezet mint egy löveg!
Egy teherautóra ráépítenek egy "vető keretet" meg bele csavaroznak egy számítógépet. Túlzok picit, de a teherautóra többet kell majd vélhetően várni mint arra, hogy rakétavetővé alakítsák...

Itt a pénz mellett a humán erőforrás és az infrastruktúra (új alakulat és állomás helye) a szűk keresztmetszet...
Semmiből kell pár száz tüzért elővenni, rakétás alakulatunk meg rég nincs...

A nagyságrendben szerintem inkább duplázzál.
Szerintem a csöves tüzérség 48db-os számod alul van méretezve. Ez - a PZH-ból kiindulva - 2db osztályt takar. Ez a jelenlegi tervek szerint kevés.
Ugyebár a dandárok maradnak, és ez a 48 csak Hódmezőnek és Debrecennek tudna elegendő tüzérségi támogatást adni 1-1 osztállyal. Azonban még nem vetted figyelembe a most megalakuló félben lévő új zászlóaljakat, ezredeket.
Ha nem is lesz esetleg alakulat szinten direkt hozzárendelt tüzérségük, de Vezérkar közvetlen szinten kellene gondoskodni róluk. Szóval én valahol 72 és 100 közütt nevezném meg a szükséges csöves SPG-k számát.

A szerintem is minim-um - csak nem akarok nagyon elszállni...
A 24 PZH mellé még 48-72 ATMOS-t vennék és az L/60-as HX3-aból egy osztálynyit majd ha istenbiznony elkészült és műdik.

Erre jönne rá még nálam némi vontatott 155-ös vagy vontatott (légiszállítható) 105-ös - a tartalékos ezredek hatáskörébe.

A teherautós ATMOS olyan jó árban van hogy 155mm-es vonatottal nem szaroznék. Amennyi légiszállítással rendelkezünk (ill. fogunk rendelkezni) nem nagyon látom a helyét hogy 155-ösökkel repkedjenek helikopterek a hasuk alatt...
A könnyen mozgatható 105-ös megfontolandó...

Ezen felül kellene megszervezni egy rakétatüzér ezredet, minimum 2 osztállyal. 32-48 indítóval. Saját felderítéssel.
Ha ehhez hozzácsapunk egy halom UAV-t, akkor az látszik, hogy összetehetjük a 2 mellső lábunkat, ha kijön ez a csomag 1Mrd USD-ből. Nekem inkább - sok rakétával, kezdő lőszerrel - inkább a 1,5-2x-ese dereng fel.
Én ezt a csomagot olyan 4-5 évre bontanám le. Ez olyan 150-200Mrd HUF/év.
Ez sok, de elsősorban az elején sok. És ahogy látom, nem nagyon megúszható. A löszerbeszerzést lehet és kell is halasztani, hogy az éves költség csökkenjen.
Nem kell mindenből újat venni, meg a lőszeren lehet fogni, ha hazai gyártást tudunk megcsípni mellé
@Ocses :
Most így nagyon exhas becslésként azt mondanám, hogy jelenleg megrendelt cuccokkal, + még egy évi 100-150Mrd/éves költségből meg is lehetne a szárazföld fejlesztéseit oldani - szűkösen. (összesen 500-600Mrd/év) Becslésem szerint ezt egy 10 éves programra kellene széthúzni. De villámygyorsan át kell lendülni az évi 1500-1800Mrd HUF méretű védelmi költségvetésen, mert kell a légierőre és magára az állományra is költeni.

ezekkel egyet is értek. Remélem jövőre már "megmozdul" valami ezek közül...
Az Elbittel kell kötni egy nagy szerződést, opcikkal további mennyiségekre!

 

[honved]

Amennyi légiszállítással rendelkezünk (ill. fogunk rendelkezni) nem nagyon látom a helyét hogy 155-ösökkel repkedjenek helikopterek a hasuk alatt...

Igazából nem is értem, ilyen kicsi országban, mint hazánk, miért is gondolkodunk nehézfegyverek légi szállításában néha. Szárazföldön is odaér pár óra alatt bármi, bárhova, Szentgotthárdtól Záhonyig. Olyan kevés helikopterünk lesz még így is, ha megérkeznek a szállítók, hogy nem szabad őket pazarolni bármire.

 

[honved]

Az Elbittel kell kötni egy nagy szerződést, opcikkal további mennyiségekre!

Nem gond a német nehéztechnika, mert talán a legjobb a világon amiket vettünk. Viszont most jobban ki kellene használni az izraeli és dél koreai vonalat. Izrael ha kell, holnap szállít. Mert nekik is van fegyver, ott aztán bőven és pláne.

 

[Shadow]

Én továbbra is jónak tartom a kerekesek között a Boxer alapút és az Archer Volvo alapon, személyen láttam mit tudnak nagyon jó platform.

Archer azt mondják borzasztó drága. Mindenestre svédeken kívűl senki nem rendszeresítette én úgy tudom legfőképp az ár miatt, persze ezt leírva nem láttam. Én a szerbeknél is szétnéznék. NORA egy kiforrott platform állítólag kb 2 millió dodó per darab és igen gyorsan itt lehetne. Szerbek szerintem nem rosszak tüzérségbe.
Én gyorsan küldenék valakit Ciprusra megnézni hogyan muzsikálnak.
“While few details of Nicosia’s acquisition of Serbian-made weapons exist, Belgrade-based media have reported that Serbia has sold to Cyprus 24 Nora-B52s and eight Miloš artillery reconnaissance and battery command vehicles to equip four artillery batteries in a deal worth almost EUR 50 million (USD54.8 million). According to the reports, the first battery of six Nora-B52s for Cyprus would be completed in August.”

Szerintem ez nem rossz ár.

 

[Negan]

A Google a te barátod is, de ilyenről sehol nem fogsz találni semmit. Mert nem vették meg csak a Munitionst, meg egy kis finommechanikai céget a Laingsdale-t.
Hogy milyen részlegei vannak a Rheinmetallnak, és miben vannak még érdekeltségeik, azt ITT tudod megskubizni.


Ha valami papíron maradt, akkor hogy mondhatod, hogy a Denel fejlesztése? Onnantól beszélhetsz fejlesztésről, hogy legalább egy prototípus elkészült.
A papír mindent elbír. Aztán ha meg liliomként nyílik ki a cső a 2. lövésre, akkor az nem fejlesztés...

...meg a spéci továbbfejlesztett Assegai V-LAP lövedék, meg az új fejlesztésű kivetőtöltet, meg igen az erősebb falú ágyú, a 25l-es kamrával.
A teszt részletei.

Nem követem naprakészen a dolgokat,meg kb sehogy sem.RWG-52 olyan 10egynéhány éve csinálta az RM,akkor bevásárolta magát a Denel tüzérségi részlegbe.Azóta valószinű kiszáltak belőle.Denel 20 éve döglődik,az ottani rendszerváltás lényegében tönkretette a dél afrikai állami hadiipart.Ami külföldi/magán kézben van,az prosperál-de amit az ANC felügyel,az romhalmaz.Pedig nagyon jó fejlesztéseik vannak.de a nigger kormány folyton alájuk vág.T5/6 lövegekkel ugyanúgy jártak,mint az Umkhontóval Egyiptomban.Megnyerték a tendert,2x is (többek között az ATMOS és a K9 ellenében),majd a saját kormányuk szarkavarása miatt kútba esett.

Mitől jobb ez mint pl. egy ATMOS?
Ránézésre ugyanazt tuja mint a francia vagy izraeli teherautós löveg...

Tippre egy 30 éves dél afrikai valami.

Ami azt illeti,2000 utáni.T5-52 a legjobb teherautóplatós löveg.
https://www.uni-nke.hu/document/uni-nke-hu/szabo_tibor_e_jegyzet.pdf
Sajnos frissebb ékes magyar nyelven nincs.De a legújabb Sigma és HX3 alapú lövegeken kivűl már minden szerepel benne.

 

[AlbaRegia]

HX3 helyett/mellé esetleg a V-4 vonalat erősíteni

 

[pöcshuszár]

HX3 helyett/mellé esetleg a V-4 vonalat erősíteni

Több éve mondom már.
De a fenti linkelt gépet felejtsd el. Ez egy újracsomagolt (EA által) Zuzana 2 tornyos löveg. Annyi különbséggel, modernebb Tatra kabinja van, meg a Zuzana tornyát is átdesignolták a csehek- kívülről. Közben a löveg, meg a töltőmechanika egészen biztosan a Konstrukta cucca.
Arról nem beszélve, hogy szerintem ennek még nincs is tesztelt verziója. Ehhez képest az EVA 8x8 egy kész termék, amit csak le kell rendelni. Ugyan nem tornyos (azaz nem teljesen körbeforgatható a lövegcső), de +-60 fokban kitéríthető oldalra a cső. Azaz az alapirányhoz képest 120 fokos tartomány fedhető le.
Mivel egy teherautóról beszélünk, így az alapirány megváltoztatása is nagyjából 10s.
Ha videóból jobban értesz, tessék:

 

[LMzek 2.0]

Több éve mondom már.
De a fenti linkelt gépet felejtsd el. Ez egy újracsomagolt (EA által) Zuzana 2 tornyos löveg. Annyi különbséggel, modernebb Tatra kabinja van, meg a Zuzana tornyát is átdesignolták a csehek- kívülről. Közben a löveg, meg a töltőmechanika egészen biztosan a Konstrukta cucca.
Arról nem beszélve, hogy szerintem ennek még nincs is tesztelt verziója. Ehhez képest az EVA 8x8 egy kész termék, amit csak le kell rendelni. Ugyan nem tornyos (azaz nem teljesen körbeforgatható a lövegcső), de +-60 fokban kitéríthető oldalra a cső. Azaz az alapirányhoz képest 120 fokos tartomány fedhető le.
Mivel egy teherautóról beszélünk, így az alapirány megváltoztatása is nagyjából 10s.
Ha videóból jobban értesz, tessék:

A lövések között legkevesebb 21 másodperc telik el.
Ez nem túl jó érték, főleg, hogy 4 feletti(4,3) van megadva tartós tűzgyorsaságnak.
Hmmm...

Az igen drága "Svéd-Íjász", az Archer ennél (sokkal)többet/jobbat tud, a "Költséghatékonyság Bajnokság" győztese(1-2,5 m$)pedig a szerbek --szintén jelentősen gyorsabb és sokkal megfizethetőbb-- eszköze, a Nora B-52, "gombokért".

U.I.: Utóbbiakkal --szerintem-- egy közös továbbfejlesztési irányba is el lehetne menni, ha végre a "piac-kutatáson", "stratégiai nyugalmon" és hasonlókon végre túllépve fel is tudnánk valami valós fejlesztés-kutatás-képességet mutatni!

.

 

[efott1974]

A lövések között legkevesebb 21 másodperc telik el.
Ez nem túl jó érték, főleg, hogy 4 feletti(4,3) van megadva tartós tűzgyorsaságnak.
Hmmm...

Az igen drága "Svéd-Íjász", az Archer ennél (sokkal)többet/jobbat tud, a "Költséghatékonyság Bajnokság" győztese(1-2,5 m$)pedig a szerbek --szintén jelentősen gyorsabb és sokkal megfizethetőbb-- eszköze, a Nora B-52, "gombokért".

U.I.: Utóbbiakkal --szerintem-- egy közös továbbfejlesztési irányba is el lehetne menni, ha végre a "piac-kutatáson", "stratégiai nyugalmon" és hasonlókon végre túllépve fel is tudnánk valami valós fejlesztés-kutatás-képességet mutatni!

.

Felmutatni ; na az a Mission Impossible kategóriába tartozik lassan.

 

[Pogány]

U.I.: Utóbbiakkal --szerintem-- egy közös továbbfejlesztési irányba is el lehetne menni, ha végre a "piac-kutatáson", "stratégiai nyugalmon" és hasonlókon végre túllépve fel is tudnánk valami valós fejlesztés-kutatás-képességet mutatni!

Felmutatták, hiszen már 2%-ot innoválunk a költésgvetésből.

 

[tonyo]

Pontosan az a 8 perc kb szinte az esélytelen kategória a jelenlegi harctéren. Nem vagyok híve a vontatottnak. 105mm viszonylag gyorsabban kezelhető. Ott van esély elpucolni. Ha kompromisszumot kell kötni akkor egyet értek krissel Atmos a megfizethető alternatíva. Én továbbra is jónak tartom a kerekesek között a Boxer alapút és az Archer Volvo alapon, személyen láttam mit tudnak nagyon jó platform.

Viszont egy vontatott 105-ös jó alap lenne egy tűzér képzéshez ár érték arányban, valamint lenne kellő létszámú "tartalékos" akiket könnyebben lehetne átképezni ha a szükség úgy kívánja pl Atmosra vagy bármilyen kerekesre.

 

[Negan]

Bár egy üteg légimozgékonyságra is alkalmas 105milist magam is jónak látnák-de azért ebben az ürméretben is az önjárókra kell szerintem fektetni a hangsúlyt.

 

[Anti]

HX3 helyett/mellé esetleg a V-4 vonalat erősíteni

Több éve mondom már.
De a fenti linkelt gépet felejtsd el. Ez egy újracsomagolt (EA által) Zuzana 2 tornyos löveg. Annyi különbséggel, modernebb Tatra kabinja van, meg a Zuzana tornyát is átdesignolták a csehek- kívülről. Közben a löveg, meg a töltőmechanika egészen biztosan a Konstrukta cucca.
Arról nem beszélve, hogy szerintem ennek még nincs is tesztelt verziója. Ehhez képest az EVA 8x8 egy kész termék, amit csak le kell rendelni. Ugyan nem tornyos (azaz nem teljesen körbeforgatható a lövegcső), de +-60 fokban kitéríthető oldalra a cső. Azaz az alapirányhoz képest 120 fokos tartomány fedhető le.
Mivel egy teherautóról beszélünk, így az alapirány megváltoztatása is nagyjából 10s.
Ha videóból jobban értesz, tessék:

Pardon my French de meg Szilveszter sincs de mar be vagytok b@szva?

Mikor az F-35-nel itt egyeseknel az volt a problema hogy az amerikai demokratak "kikapcsolnak" akkor ez a csehszlovakokra hatvanyozottan igaz. Olvass el egy cseh ujsagot februar utan. Miutan nem lettunk hibbantsimogatok villamgyorsan atkerultunk az ellenseg kategoriaba.

 

[pöcshuszár]

A lövések között legkevesebb 21 másodperc telik el.
Ez nem túl jó érték, főleg, hogy 4 feletti(4,3) van megadva tartós tűzgyorsaságnak.
Hmmm...

Az igen drága "Svéd-Íjász", az Archer ennél (sokkal)többet/jobbat tud, a "Költséghatékonyság Bajnokság" győztese(1-2,5 m$)pedig a szerbek --szintén jelentősen gyorsabb és sokkal megfizethetőbb-- eszköze, a Nora B-52, "gombokért".

U.I.: Utóbbiakkal --szerintem-- egy közös továbbfejlesztési irányba is el lehetne menni, ha végre a "piac-kutatáson", "stratégiai nyugalmon" és hasonlókon végre túllépve fel is tudnánk valami valós fejlesztés-kutatás-képességet mutatni!

.

Az ugye elkerülte a figyelmedet, hogy ez egy MRSI tűzfeladat volt!?
Ami pontos időzítést igényel. Nem a tűzgyorsaság demonstrálása volt a fő feladat. Ha mindenképpen számolgatni akarsz, akkor azt nézd meg, hogy mikor gyullad fel a piros lámpa a tár tetején. Onnantól van töltött állapotban. Azaz újra elsüthető. Ez átlagosan 12-13sec.
Az meg külön megsüvegelendő, hogy a lövegcső helyszögének változtatása sem befolyásolja a töltési mechanizmust. Gyakorlatilag bármilyen szögben megtölthető.
Remélem az sem kerülte el a figyelmedet, hogy ha netán beszarna a töltőmechanika, akkor a kis létrán szépen felbaktat Jaroslav, és szépen kézzel kényelmesen megtölti a löveget. Ezt próbáld meg az Archerrel.
Hja a Nora B-52 adatainak inkább itt nézz utána.

 

[pöcshuszár]

Pontosan az a 8 perc kb szinte az esélytelen kategória a jelenlegi harctéren. Nem vagyok híve a vontatottnak. 105mm viszonylag gyorsabban kezelhető. Ott van esély elpucolni. Ha kompromisszumot kell kötni akkor egyet értek krissel Atmos a megfizethető alternatíva. Én továbbra is jónak tartom a kerekesek között a Boxer alapút és az Archer Volvo alapon, személyen láttam mit tudnak nagyon jó platform.

Viszont egy vontatott 105-ös jó alap lenne egy tűzér képzéshez ár érték arányban, valamint lenne kellő létszámú "tartalékos" akiket könnyebben lehetne átképezni ha a szükség úgy kívánja pl Atmosra vagy bármilyen kerekesre.

Bár egy üteg légimozgékonyságra is alkalmas 105milist magam is jónak látnák-de azért ebben az ürméretben is az önjárókra kell szerintem fektetni a hangsúlyt.

Aztarohadt!
Hát így működik a suttogó propaganda!
Vagy csak ennyire megült a fejekben a légimozgékony tüzérséges brainstormingom?
1-2 éve még teljesen hülyének voltam nézve ezzel az űrmérettel. Lejárt lemez, miegymás...
Félre ne értsetek! Van bennem némi "önvállon veregetés" de tényleg nem volt semmi meggyőzési szándék senkivel szemben sem. Pláne nem olyan emberekkel, akik közismerten szilárd világképpel rendelkeznek.
Egyszerűen megdöbbentő számomra, hogy egyre többen látjátok már azt, amit én is.
Meg merem kockáztatni, hogy nem az én hatásom ez, mert közel sem sulykoltam olyan vehemenciával ezt, mint más marha ötleteimet (ugyanitt Bronco szeminárium indul Januártól )
Csak arra tudok gondolni, hogy másnak is eszébe jutott, és tényleg nem olyan nagy marhaság. Nekem csak kicsit lelkesednem kellett.
Tessék életben tartani a lángot drága harcostársaim!

 

[pöcshuszár]

Pardon my French de meg Szilveszter sincs de mar be vagytok b@szva?

A különböző jelek ellenére 110%-os absztinens vagyok, úgyhogy nevezd meg a segédeidet!

Mikor az F-35-nel itt egyeseknel az volt a problema hogy az amerikai demokratak "kikapcsolnak" akkor ez a csehszlovakokra hatvanyozottan igaz. Olvass el egy cseh ujsagot februar utan. Miutan nem lettunk hibbantsimogatok villamgyorsan atkerultunk az ellenseg kategoriaba.

Hogy mi? Mit kapcsolnak ki? Kik?
Milyen köhögés csillapítót szedsz, reggeli helyett?

 

[Negan]

Aztarohadt!
Hát így működik a suttogó propaganda!
Vagy csak ennyire megült a fejekben a légimozgékony tüzérséges brainstormingom?
1-2 éve még teljesen hülyének voltam nézve ezzel az űrmérettel. Lejárt lemez, miegymás...
Félre ne értsetek! Van bennem némi "önvállon veregetés" de tényleg nem volt semmi meggyőzési szándék senkivel szemben sem. Pláne nem olyan emberekkel, akik közismerten szilárd világképpel rendelkeznek.
Egyszerűen megdöbbentő számomra, hogy egyre többen látjátok már azt, amit én is.
Meg merem kockáztatni, hogy nem az én hatásom ez, mert közel sem sulykoltam olyan vehemenciával ezt, mint más marha ötleteimet (ugyanitt Bronco szeminárium indul Januártól )
Csak arra tudok gondolni, hogy másnak is eszébe jutott, és tényleg nem olyan nagy marhaság. Nekem csak kicsit lelkesednem kellett.
Tessék életben tartani a lángot drága harcostársaim!

Lapzz vissza.Mindig is egy vegyes,aknavető,könnyűtarack,könnyű moduláris sorozatvető erősitett üteget propagáltam zl tüzérségnek.És önjáró kivitelben.A légimuzgékony tüzérségi képességet nem tartom elsőrendű fontosságunak,de mint kiegészitő elemet hadrendbe venném.

 

[Aladeen]

Kiderült hogy elég masszív: 3000+ millió EUR-nál is nagyobb védelmi költségvetéssel számolhatunk jövőre meg utána is.
Ebből röhögve ki lehet fizetni a tüzérségi fejlesztéseinket!

1. A dandárjaink tűztámogatásának gazdaságos megoldása: 2x24 vagyis 48 ATMOS például kb. 200 millió EUR-ból kijön. 4 évre elosztva csak 50 millió EUR. Lőszert meg rendelnek hozzá Várpalotáról később - szóval ez nem is kell az alapcsomagba, max. néhány száz darab kiképzéshez.
2. Rakéta tüzérség PULS rendszerrel: 4 millió EUR/darab jó közelítés lehet kiegészítő csomaggal. (Elvileg ez egy egyszerűbb szerkezet mint egy ATMOS löveg, a teherautó meg ugyanaz - szóval annál csak olcsóbb lehet). "Spórolós" 24 darabbal számolva 96 millió EUR. 3 év alatt fizetve 32 millió EUR/év
Nyilván kell rakéta is bele. Rakéta típus függvénye az ár, de ahogy korábban levezettem: kb. 280 millió EUR-os lőszercsomaggal elég jól el lennénk látva. Ez 7 évre elosztva 40 millió EUR/év
Tehát, hogy tüzérségünket rendbe tegyük három év alatt évi 82 millió EUR kellene a 3000+ millió EUR-ós költség vetésből - ez kevesebb mint 3%!
Föld-föld rakétákra további évi 40 millió EUR évente, ami kb. 1,5% sincs!
Jövőre ezeket muszáj megrendelni! Van rá pénz, belefér!

 

[Shadow]

Viszont egy vontatott 105-ös jó alap lenne egy tűzér képzéshez ár érték arányban, valamint lenne kellő létszámú "tartalékos" akiket könnyebben lehetne átképezni ha a szükség úgy kívánja pl Atmosra vagy bármilyen kerekesre.

Én 105-ös nél is szerbekkel kooperálnék. Van neki kegy ilyen:

M09 105 mm ARMORED TRUCK-MOUNTED HOWITZER | SDPR - Yugoimport

www.yugoimport.com

Ezt kell nekünk Gidránra meg Hirtenberger irányzékkal megcsinálni azt kész. Ettől független jöhet pár darab vontatott képzésre. Tech transzferben meg csőgyártást elhozni magunknak az Arzenál gyárba akár. Le kell rendelni 100 NORA B52-őt aztán kikötni hogy az utolsó 20 csövet mi gyártjuk. Egyébként van nekik egy ilyen Archer koppintás is nem tudom volt-e már valahol rendszeresítve.

ALEKSANDAR SELF PROPELLED ARTILLERY WEAPON cal. 155 mm | SDPR - Yugoimport

www.yugoimport.com

 

[LMzek 2.0]

Én 105-ös nél is szerbekkel kooperálnék. Van neki kegy ilyen:

M09 105 mm ARMORED TRUCK-MOUNTED HOWITZER | SDPR - Yugoimport

www.yugoimport.com

Ezt kell nekünk Gidránra meg Hirtenberger irányzékkal megcsinálni azt kész. Ettől független jöhet pár darab vontatott képzésre. Tech transzferben meg csőgyártást elhozni magunknak az Arzenál gyárba akár. Le kell rendelni 100 NORA B52-őt aztán kikötni hogy az utolsó 20 csövet mi gyártjuk. Egyébként van nekik egy ilyen Archer koppintás is nem tudom volt-e már valahol rendszeresítve.

ALEKSANDAR SELF PROPELLED ARTILLERY WEAPON cal. 155 mm | SDPR - Yugoimport

www.yugoimport.com

Már csak egy ár és szállítási határidő kellene, "Karácsonyi-meglepinek".

Valaki?

.