Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 788
18 107
113
@ozymandias
Rá tudnál nézni erre, hogy akkor az a két szórás érték, akkor mi a búbánatot jelent?
Mondjuk, ha kisebb érték is lenne a CEP, akkor is szerintem úgy zavaros, amit az M68A-ről idéztek be, ahogy van.
Fizikai képtelenség. Ilyen nincs.
Streuung - szórás résznél:

Pl. 500 méteren a lehetséges eltérés egy lövés esetében horizontálisan (Breite) 0,13m és vertikálisan (Höhe) 0,13m eltérés a céltól, illetve a vizsgálat leadott x mennyiségű lövések 50%-a (Kerngrabe 50%) célponttól mind horizontálisan, mind vertikálisan 0,4m-en belül csapódott be.

Einflüsse - Módosító tényezők:

  • ein Strich der Libelle erhöht die Schussweite um - egy osztás a libellán ennyivel növeli a lőtávolságot
  • Änderung der Höhe des Treffpunktes bei Abweichung um 100m Distanz - mennyivel kell a 100 méteres beállításhoz képest a magasságban korrigálni, hogy eltalálja a célpontot.
  • 10m/s Querwind - 10m/s sebességű oldalszél
  • Änderung um 10 Grad Lufttemperatur - 10C hőmérséklet-változás hatása.
 
M

molnibalage

Guest
Streuung - szórás résznél:

Pl. 500 méteren a lehetséges eltérés egy lövés esetében horizontálisan (Breite) 0,13m és vertikálisan (Höhe) 0,13m eltérés a céltól, illetve a vizsgálat leadott x mennyiségű lövések 50%-a (Kerngrabe 50%) célponttól mind horizontálisan, mind vertikálisan 0,4m-en belül csapódott be.
Ez még most sem értem.
Akkor a nagyobb értéknél van az 50%-os becsapódás.
De akkor az első kisebb érték az mi...????
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 559
18 515
113
A lovegtabla és s fizika szerint meg nem.

Ez is pontosan azt igazolja, amit én mondtam.

Akkor el kellene dönteni, hogy mit is mondtál, ugyanis mert ti amellett kardoskodtok, hogy az 50%-os találati arány 1500 méteren a T-62-nél reális (nem az) és ezt kizárólag egyetlen homályos eredetű és adattartamú amerikai táblázatra van alapozva..

Ehhez képest a 40-es években egy jó de nem különösebben kimagasló szórású harckocsiágyú ezt az 50%-os találati arányt 2,5x akkora távolságon, 3600 méteren is tudta, 1500 méteren pedig 95%-os találati arány van megadva (és ha jól emlékszem, egy kisebb céltárgyra..).

Szóval a TARDAC doksi adatai továbbra is messziről bűzlenek.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 609
36 172
113
Nos. Az egész írás totál városi legendának tűnik.

Now let us discuss accuracy. The 120mm gun is a smoothbore. this means that it has no rifling (see essay on spin stabilization). So the only way to keep subsequent shots exiting the barrel the same way is by the crush fit of the projectile in the bore. And that never works because gravity has the cartridge sitting in the low point of the chamber at the moment of discharge. Thus the current doctrine is that the maximum effective range is 1,500 meters. And, truthfully, that is it. The error from one shot to the next, is so large that one cannot hit an enemy tank at much beyond 1,500 meters

Nos, itt azt írja, hogy mivel nem huzagolt a cső, akkora a lövedék szórása, ami két lövés között akkora szórást okoz, hogy két lövés közötti eltérés hk méretnél nagyobb. Hát, ez vagy igaz vagy nem. Kéne nem huzagolt csőre is adat.

Viszont azt is huzagolt löveg, pont amiről az írás szól. És nem egy pontról, ez szép mért adatsor az, ha jól értem.
Tehát az szórásbeli eltérést nem okozhatja az, hogy huzagolt / nem huzagolt a löveg.
Jó reggelt én azt látom, hogy az L7A1 ugyanaz a család, mint amiről a cikk és a lőelemek beszélnek a @Hpasp átal linkelt táblázatban.
Sőt, ez véletlenül nem ugyanaz a löveg...?
L7A1 az nem M68A1? Csak más a típusjelzés, de a műszaki tartalom nem ugyanaz?

It was normal, when zeroing the tank at 1,200 meters, to fire a 3 shot group that could be covered with one’s hat.
Such accuracy means that all the holes are well within a 50 centimeter circle at over 5,000 meters.


5000 km távolságból a teljes szóráskép 50 cm?
És ezt ki hiszi el?
Mert táblázatban, ha a kisebb 13 cm-es érték a CEP, akkor is a teljes szóráskép ennek kb. a négyszerese. Az az 50 cm.
Nem 5000 méteren.
Ö-T-S-Z-Á-Z-O-N.

Azt még el is hiszem, hogy 50 cm-es átmérőbe ment az összes lövés 500 méterről.
De hogy 5000 méterről?
Ki néz ekkora hülyének és kit?

Én annak a mért adatnak hiszek és a matematikai modellnek, amiről tudom, hogy a AAA-nél is működött.
Egy ilyen nem is tudom minek nevezzem anektodának meg semmiféle hitelt nem tudok adni.
Vagy akkor sürgősen magyarázza meg, hogy a M68A1 szórása miért kisebb vagy 10-20- szorosan az L7A1-hez képet...?
Ez román népmese a szarabb fajtából.

Most akkor írjak ide...?

Bocsánat, én ezt nem hiszem el. Mert, ha ennyire pontos lenne egy löveg, akkor a tűzvezetéssel valóban nem kéne sokat szarakodni.
De pont azért kell, mert a lövegek szórása miatt, ha pontosan céloz is egy hk, akkor is az a realitás, hogy 1500 méter felett akkor sem lesz garantált a találat. Ezért, ha sikerül majdnem pontosan azonos pontossággal a célon vagy mozgó cél esetén annak számított helyére célozni, na akkor lehet a sikerben reménykedni. Egyébként meg marad a vaktában lövöldözés.


Az egész cikk kicsit a "régen minden jobb volt" felütésűnek tűnik, ami mintha vért pisálva erőlködne annak bizonyításán, hogy egy ősrégi löveg miért is nem avult el.
Sima csövű ágyú rövidebb távra pontosabb,a kisebb rasansz miatt-nagyobb a kezdősebesség.Huzagolt meg nagyobb távra pontosabb.
Van különbbség az L7 és M68 löveg között,ahogy az eredeti német és amcsi 120milis löveg között is.Hogy aztán melyik a jobb,halványlilagőzömsincs.
5km-re az 50cents szórás tutti marhaság.
Ugyanakkor a szóráskép kialakitásának csak egyik fele a löveg,másik fele a kilött lövedék.Ugyanabba az ágyúba való,ugyanolyan fajtájú (modjuk HEAT-de akármelyik),de különböző tipusú,gyártmányú lövedékek eltérő szorásképet produkálnak ugyanabbol a lövegcsőböl kilőve.105milis ágyúnál meg a teljes kaliberű lövedékek pontosabbak mint a leváló köpenyes sabotok.
Szóval az 50centis szórás biztosan fals,de az általánossan megjelenő vélemény,hogy közepes és nagy (hk ágyúra értelmezve ezt) lötávon az M68 pontosabb,mint az M256.Kb 1500métert szoktak megjelölni,mint határt,ami felett a régi ágyú pontosabb.
A hk-k támogató szerepkörét nézve meg egyértelműen jobbak a vontcsövű lövegek.
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 609
36 172
113
Akkor el kellene dönteni, hogy mit is mondtál, ugyanis mert ti amellett kardoskodtok, hogy az 50%-os találati arány 1500 méteren a T-62-nél reális (nem az) és ezt kizárólag egyetlen homályos eredetű és adattartamú amerikai táblázatra van alapozva..

Ehhez képest a 40-es években egy jó de nem különösebben kimagasló szórású harckocsiágyú ezt az 50%-os találati arányt 2,5x akkora távolságon, 3600 méteren is tudta, 1500 méteren pedig 95%-os találati arány van megadva (és ha jól emlékszem, egy kisebb céltárgyra..).

Szóval a TARDAC doksi adatai továbbra is messziről bűzlenek.
Lásd fentebb.T62 ágyúja simacsövű.II.vh-ban meg az igazán jó hk ágyúk nemcsakhogy vontcsövüek,hanem eleve nagyon pontosnak tervezett légvédelmi ágyúkbol lettek kifejlesztve.L7/M68 meg ezeknek az ágyúknak az utóda.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 559
18 515
113
Lásd fentebb.T62 ágyúja simacsövű.II.vh-ban meg az igazán jó hk ágyúk nemcsakhogy vontcsövüek,hanem eleve nagyon pontosnak tervezett légvédelmi ágyúkbol lettek kifejlesztve.L7/M68 meg ezeknek az ágyúknak az utóda.

Ez találgatás.

Anti_Tank_Ammo.pdf (pof.gov.pk)

Pakisztáni prospektus modern 105mm (huzagolt csőből kilőtt nyíllövedék) és 125mm-es (huzagolatlan csőből orosz nyíllövedék) szórására. ű

1000 méteren egyformán 0,3 m - 0,3 m van megadva 1000 méteren (vízszintes függőleges).
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 609
36 172
113
Ez találgatás.

Anti_Tank_Ammo.pdf (pof.gov.pk)

Pakisztáni prospektus modern 105mm (huzagolt csőből kilőtt nyíllövedék) és 125mm-es (huzagolatlan csőből orosz nyíllövedék) szórására. ű

1000 méteren egyformán 0,3 m - 0,3 m van megadva 1000 méteren (vízszintes függőleges).
Vagyis hk értelemben közvetlen,rövid lötávon egyforma a szórásuk.Ez mennyiben cáfolja azt,hogy a lötáv növekedésével a huzagolt csövű ágyük pontosabbak lesznek állitást?
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 559
18 515
113
Vagyis hk értelemben közvetlen,rövid lötávon egyforma a szórásuk.

Igen.

Ez mennyiben cáfolja azt,hogy a lötáv növekedésével a huzagolt csövű ágyük pontosabbak lesznek állitást?

Ugye ezt az állítást ugye először még valamilyen konkrét adattal alá kellene támasztani... nem úgy működik, hogy valaki bedob egy állítást, aztán mások szórakozzanak azzal, hogy nem úgy van. Pl. a KwK 43 fenti lőtábla szerinti szórása 0,3-0,5m, szóval az állítás eleve nagyon kétséges nem csak simacsövű és huzagolt, hanem még leválóköpenyes és kaliberes pct. lövedék esetében is.
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
20 609
36 172
113
Igen.



Ugye ezt az állítást ugye először még valamilyen konkrét adattal alá kellene támasztani... nem úgy működik, hogy valaki bedob egy állítást, aztán mások szórakozzanak azzal, hogy nem úgy van. Pl. a KwK 43 fenti lőtábla szerinti szórása 0,3-0,5m, szóval az állítás eleve nagyon kétséges nem csak simacsövű és huzagolt, hanem még leválóköpenyes és kaliberes pct. lövedék esetében is.
Igen,csak ki kéne nyálazni abbol a baromi sok FMböl az idevágókat.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 559
18 515
113
Például itt van a T-72 125mm-es sima csövű lövegének lőtáblája. Ha jól bogarászom a táblázátot, a "valószínű" (50%?) szórás 4000 méteren 1,1 x 1,1 méter.

Az még bőven elégnek tűnik egy hk. méretű cél jó eséllydel való eltalálásához (ha a célzási adatok jók).

www.kotsch88.de/tafeln/st_125mm-ke.htm

Ha jól bogarászom akkor 2410 méterig annyira lapos a röppálya, hogy gyakorlatilag pásztázó lövést adsz le egy 2,7 méteres célra.
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 604
26 462
113
Itt azt állítják, hogy a 105mm L55 M68A1 álgyú amit az Abramsok használtak, képes volt 5400 méteren pontos találatra.
"Amikor beléptem a hadseregbe, az M-60A1 harckocsit a 105 mm-es fegyverrel maximálisan 4400 méteres hatótávolságra értékelték; ami a távolságmérő tárcsáján a maximális érték volt. De a fegyver fenomenálisan pontos volt. Az első lövéskor rendszeresen eltaláltam a tank célpontokat 5400 méteres távolságon. Használtam a lőtáblázatot, a távmérőben lévő mil skálát, és felülbíráltam a szervomechanikus „számítógépet”."
Ezt Háry János írta ? LOL
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

papi

Well-Known Member
2017. április 22.
1 590
4 696
113
Sőt, ez véletlenül nem ugyanaz a löveg...?
L7A1 az nem M68A1? Csak más a típusjelzés, de a műszaki tartalom nem ugyanaz?
Nem, M68A1 az egy módosított változat, a legfontosabb talán az, hogy nem L/52 hanem L/55.
Az amerikai változatoknak a kezdetektől más a huzagolása, emellett 3 fejlesztésen is átesik.
M68E1, hetvenes évek eleje, csökkentik a csőkopást, javul valamennyit az ebből adódó pontatlanság.
M68A1, L/55 hossz, csak Abrams
M68A1E1, nagyobb nyomás, csak Abrams, tervben volt a Pattonokba is a beépítése, csak nem fut le az M60AX program, amin nem is csodálkozom, hiszen ömlik a pénz a TTS korszerűsítésbe is.
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 604
26 462
113
Azt még el is hiszem, hogy 50 cm-es átmérőbe ment az összes lövés 500 méterről.
De hogy 5000 méterről?
Ki néz ekkora hülyének és kit?
Ez pont az a szitu amivel Dudi öl , Tigris 88-asa TZF9b/c-vel 1200m-en 5 lövés 16x18cm-en csapódott be . Amikor írom neki , hogy meg se tudják célozni egy 5x nagyítású cuccal az pont nem érdekli !
 

Nemerson

Well-Known Member
2018. február 17.
10 323
41 123
113
Ezt Háry János írta ? LOL
A brit Challenger állította fel a történelem leghosszabb tankölési rekordját
Itt azt írják, ez 5100m vagy 3 mérföld
Mind a két löveg, a Chellengeré és az Abrams 105mm-ese is huzagolt, nagyon pontos lövegek
 
  • Vicces
Reactions: Miskolci Ogre
T

Törölt tag

Guest
A brit Challenger állította fel a történelem leghosszabb tankölési rekordját
Itt azt írják, ez 5100m vagy 3 mérföld
Mind a két löveg, a Chellengeré és az Abrams 105mm-ese is huzagolt, nagyon pontos lövegek
Sóhaj...
1991ben, egy másik tank, egy másik löveggel véletlenül eltalált valamit egy másik lövedékkel, és ebből következik, hogy a nato erők 1960ban 5 kmről még a pártigazolványt is kilőtték volna a VSZ tankokból...
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 604
26 462
113
A brit Challenger állította fel a történelem leghosszabb tankölési rekordját
Itt azt írják, ez 5100m vagy 3 mérföld
Mind a két löveg, a Chellengeré és az Abrams 105mm-ese is huzagolt, nagyon pontos lövegek
Értem én persze főleg , hogy rekord ! De ez pont olyan mint a Mc Millan TAC .50-sel a 3450m-es mesterlövész rekord ! Egyszer sikerült !
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 788
18 107
113
Ez még most sem értem.
Akkor a nagyobb értéknél van az 50%-os becsapódás.
De akkor az első kisebb érték az mi...????
szerintem ez az lehet, hogy az első esetben kiválasztották a találati középpontot. Fogták az összes lövést és kikeresték a középpontot (ez olyan Descartes-KR, ahol az egymással átellenben lévő negyedekben a találatok száma azonos. Pl. az első és a harmadik negyedben van 3 találat és a második és a negyedikben egyaránt 2), majd ettől az így meghatározott ponthoz képest a szórás 500 méteren lett a 0,13 méter. Itt azt hivatottak leírni, hogy a célzás hibás, de legalább a lőkép nagyjából azonos (relatív pontosság)

A második meg a valós cél középpontja és a leadott x lövés ehhez képest hol van. Itt meg leírták, hogy az abszolút célhoz képest hol vannak 50%-ban (abszolút pontosság)

A robotoknál is így adják meg a pontosságot. Van az ismétlési pontosság (relatív pontosság) és az abszolút pontosság.
 

Nemerson

Well-Known Member
2018. február 17.
10 323
41 123
113
Sóhaj...
1991ben, egy másik tank, egy másik löveggel véletlenül eltalált valamit egy másik lövedékkel, és ebből következik, hogy a nato erők 1960ban 5 kmről még a pártigazolványt is kilőtték volna a VSZ tankokból...
Biztos mákja is volt rendesen azt nem vitatom.
The longest tank kill was also the longest tank-to-tank kill in history. Prior to that one was an Elefant of Schweren-Heeres-Panzerjäger-Kompanie 614 (formerly 2./653), which was reported to have knocked-out a T-34 at 4500m in autumn 1944. It seems quite incredible that even today with modern sighting/ range-finding equipment ammunition and weapons that an unguided projectile can hit a target the size of a tank at over 5 km… that was one hell of a lucky shot.
A leghosszabb harckocsiölés egyben a történelem leghosszabb tank tank elleni sikeres találata. Ezt megelőzően a Schweren-Heeres-Panzerjäger-Kompanie 614 (korábban 2./653) Elefántja volt, amelyről a jelentések szerint 1944 őszén 4500 m-en kiütött egy T-34-est. Nagyon hihetetlennek tűnik, hogy még ma is modern látvány- / hatótávolság-felderítő lőszerek és fegyverek, amelyekkel egy irányíthatatlan lövedék több mint 5 km-nél egy harckocsi méretű célt érhet el ... ez egy pokolian szerencsés lövés volt.
1944-ben 4500 méterről kilőtt egy Elefánt egy T34-est