Harckocsik harctéri alkalmazása

[molnibalage]

Azokról a szovjetekről beszélünk, akik aztán már Jak-38-asokat is bevetettek ugyanott?

Hát igen...

Egy gépágyúsorozat talán nem képes egy épületet lebontani? Nem gyárt plusz lyukakat a falba, nem teszi tönkre az épület statikáját?

Pont ezt akartam kérdezni. AK-47-tel is lehet kerítést bontani nemhogy autocannon-nal...

Én inkább azt látom, hogy egy 120-125mm-es repesz-romboló gránát nagyobb eséllyel öli meg egyből a bent tartkózkodókat. Hogy utána romhalmaz lesz, ami fedezékül szolgálhat? Ez megint nehezen értelmezhető dolog - előtte is fedezék volt...

Soha nem értettem aztm hogy egy összedőlt épület mitől jobb fedezék. Egy romhalmaznak nincs teteje. Egy háznak meg van. Na, az aknavető grántát és a tüzérségi lövedék az honnan is érkezik...? Melyik blokkolja a láthatóságot? Vagy van olyan varázsló, aki átlát tetőn? Nem is értem, hogy airsoft vagy painballban miért zárt hely a fedezés, ahol még átütő erő sincs és miért nem egy sitthalom teteje...

A gépágyúlövedékek pedig inteligensen kikerülik majd a teherviselő oszlopokat talán?

Epic.

 

[molnibalage]

Az Orosz gránát 23 kg, 850 m/s sebességgel megy át a falon majd a gránát testében lévő 3,5 kg trotil robban fel zárt térben....
Ez visz mindent köz és tartó falakat, tartóoszlopokat, stb... igen nagy körzetben. Ezért van hogy egy átlagos lakóházat néhány ilyen találat símán romba dönt.

Definiáljuk már az átlagost... Tüzérségi grántáok tüze után állva maradnak épületek...

Ezzel szembe az orosz 30 mm-es HEI gépágyú lőszer (2A42-3UOF8) 389 gramm és 49 gramm robbanóanyagot tartalmaz. A késleltetése 0,15 milliszekundum.
Ez a lőszer 900 m/sec sebességgel átmegy a falon, a belső térben robban, kipucol mindent az adott helyiségben, de NEM rombolja le az épületet (pontosabban aránytalanul sok találat kellene hozzá) még akkor sem ha néhány lőszer tartófalakat vagy oszlopokat talál el.

Ok, de akkor most megint arról van szó, hogy milyen technikai szintről beszélünk. A világ mai átlagos IFV-jéhez van időkésleltetéses HE lövedék?

Fedezék és fedezék között nagy különbségek vannak. Nézd meg a lenti képet (Homs, Syria
A házak az utcára omlottak. Akadályozzák a mozgást. Az összerogyott épületek (főleg ha alá voltak pincézve) messze jobb búvóhelyek és tüzelő állások mint a lábon álló házak amiknek a falait sokszor még egy AK is átüti. Ugye ezt nem kell bizonygatni?[

Az utcára omlás valid dolog, de a tüzérség mit csinál? Az, amit itt egy másik topikban ajnároztak, főleg a rakéta sorozatvetőek.

 

[dudi]

Hát igen...


Pont ezt akartam kérdezni. AK-47-tel is lehet kerítést bontani nemhogy autocannon-nal...


Soha nem értettem aztm hogy egy összedőlt épület mitől jobb fedezék. Egy romhalmaznak nincs teteje. Egy háznak meg van. Na, az aknavető grántát és a tüzérségi lövedék az honnan is érkezik...? Melyik blokkolja a láthatóságot? Vagy van olyan varázsló, aki átlát tetőn? Nem is értem, hogy airsoft vagy painballban miért zárt hely a fedezés, ahol még átütő erő sincs és miért nem egy sitthalom teteje...


Epic.

A rom nem önmagában jobb hanem megerősítve.A házat sem önmagában véded hanem megpróbálod megerősíteni a lehetőségekhez képest.De,hogy valami kézzelfoghatót is mondjak a romot nem nagyon lehet átlátni így aki védekezik az előnyben van.

 

[molnibalage]

A rom nem önmagában jobb hanem megerősítve.A házat sem önmagában véded hanem megpróbálod megerősíteni a lehetőségekhez képest.De,hogy valami kézzelfoghatót is mondjak a romot nem nagyon lehet átlátni így aki védekezik az előnyben van.

A rom az egy törmelékkupac. Külső felülete van és ennyi. Nyitott lesz. A házakban és épületekben meg nem beáltható szintek és helyek vannak.

Nem vágom ezt az átlátást így sem.

 

[Celebra]

Miért nem rögtön 6fontos kőgolyót?

Mert igy leirhatják,hogy 500m felett kibirja.Hogy csak az avit HE lőszert,azt nem reklámozzák.De még az is betesz a harckészségnek.És még ennyihez is kell a pótpáncélzat

 

[dudi]

A rom az egy törmelékkupac. Külső felülete van és ennyi. Nyitott lesz. A házakban és épületekben meg nem beáltható szintek és helyek vannak.

Nem vágom ezt az átlátást így sem.

Nem feltétlen.Pl ha egy 4 emeletes ház két felső szintje leomlik az egy marha jól védhető romot jelent.Ha meg teljesen leomlik akkor úgy lehet benn tüzelőállásokat kialakítani,hogy azt észre sem veszed.
Ezen kívül a megerősítés takarhat valamifélet tetőszerkezetet is.A HE gránátoknak gyakorlatilag nulla az átütőképességük mert általában pillanatgyújtóval szerelik őket tehát még csak marha erős tetőt sem kell összerakni elég csak valamilyen deszkázás meg 2 sor homokzsák.És azt se felejtsük el,hogy ami már leomlott az sokkal nehezebben fog még egyszer leomlani.

 

[dudi]

A rom az egy törmelékkupac. Külső felülete van és ennyi. Nyitott lesz. A házakban és épületekben meg nem beáltható szintek és helyek vannak.

Nem vágom ezt az átlátást így sem.

Azt se felejtsük el,hogy egy romt megtisztítani elég macerás egy álló épülettel összehasonlítva.

Ott van szerintem a félreértésed,hogy csak a porig rombolt épületet(gyakorlatilag egy nagy halom sitt)tekinted romnak holott ez távol áll az igazságtól.

 

[beta]

A rom az egy törmelékkupac. Külső felülete van és ennyi. Nyitott lesz. A házakban és épületekben meg nem beáltható szintek és helyek vannak.

Nem vágom ezt az átlátást így sem.

Épp épületeknél a támadó talán jobban tudja, hogy honnan számíthat ellenállásra, mint romos területen. És ahogy dudi írta, nem földig rombolt épületekre kell gondolni.

 

[molnibalage]

Azt se felejtsük el,hogy egy romt megtisztítani elég macerás egy álló épülettel összehasonlítva.

Ott van szerintem a félreértésed,hogy csak a porig rombolt épületet(gyakorlatilag egy nagy halom sitt)tekinted romnak holott ez távol áll az igazságtól.

Nem csak a telejesen romosat. A városi harc alapvető kérdése a LOS blokkolása és az, hogy a min. a kézifegyvertűz ellen honnan vagy védve. A rombolások többségénél ez romilik és a függőleges harc magasságát is csökkenti, ha az épületek ledőlnek. A járművek mozgását viszont ez gátolja. Ezért mozog együtt a gyalogság és fire support...

 

[Sharid]

Alatta egy rakás hullával. A romokat a műszaki egységek (orosz jövőben: T-16) félretolja, és haladhatnak tovább. Ha közben a romokra ellenséges gyalogság mászhat, akkor régen rossz, mert valamit nagyon lassan csinálhatnak a páncélosok és az őket kísérő gyalogság...



Úgy bizony. De most hogy is van ez? A BMP-T-nek egyáltalán nincs hard-kill rendszere, az nem probléma. A T-14-nek olyan van, ami fentről nem véd, az probléma?



Egy oszloptól nem. De pont az volt a másik érv, hogy ablaktól ablakik végiglövi iván az épületet 2db 30mm-es gépágyúval, nem? Erre írtam, hogy a gpá. lövedékek meg akkor kikerülik az oszlopokat majd?



Az miért nincs megjegyezve sehol, hogy az ott tartózkodókkal egyetemben? Akik miatt odalőttek? Tehát szétlőtték az épületet, a benne tartózkodók túlélési esélyei marginálisak. Ez tényleg rémisztő dolog - az ellenségnek.



Vagyis az adott helységet takarítja ki, a mellette-alatta-felette lévőt nem. A mögötte lévőt sem. A HEI lőszert sem tudom, miért erre építesz, mert a nagyobb repeszhatású 3UOR6 inkább illik épülettakarításhoz inkább...
A HEI pont alkalmasabb a tartóoszlopok, falak bontására...
után?






A képből az is látszik, hogy a harcok régen voltak itt. Egy éppen összeomlott épület (ismét: amelyben az ellenséges katonák éppen életüket vesztették) miért is ilyen szint? Normális esetben a páncélos egység szépen halad tovább, és nem megvárja, nem pedig malmozik, hogy az ellenség rámásszon a romokra....

akkor sorban:

https://cdn.newsapi.com.au/image/v1/54c8d6d3c80f7a70a31c120f1caf8d1f?width=650
-feltételezve az utcáz ilyen iraki/szír módra eltakaró romokat.
-nem fogja egyszerűen félretoletolni, még a jóval nagyobb teljesítményű Caterpillar D9 se... ha ilyen egyszerű lenne, akkor a WTC-t romjait sitty-sutty eltolták volna az útból..

.valamit rosszul csinált: ezért linkeltem az Urban Warfare manualt tegnap.


... a probléma: hogy könnyen lehet az ellnfélnél tandem robbanófejes meglepi, ami aktív védelem híján köszön azköszön az ERA-nak, ha az van egyáltalán fenn.

-oszlopok: ki lehet vágni, mint ahogy géppuskával a fát, aka Mythbusters. csak épp hány lövedék kell oda egymás után?
. a probléma: hogy könnyen lehet az ellnfélnél tandem robbanófejes meglepi, ami aktív védelem híján köszön azköszön az ERA-nak, ha az van egyáltalán fenn.

-oszlopok: ki lehet vágni, mint ahogy géppuskával a fát, aka Mythbusters. csak épp hány lövedék kell oda egymás után?


benn lévők esélyei marginálisak: ld mellékelt manual, egyébként a támadók számára is demotiváló, ha melletttük robban fel a jármű egy pincéből/padlásról indított RPG-től. plusz kilövik a menekülni akaró esetleg túlélő legénységet., stb

 

[dudi]

Nem csak a telejesen romosat. A városi harc alapvető kérdése a LOS blokkolása és az, hogy a min. a kézifegyvertűz ellen honnan vagy védve. A rombolások többségénél ez romilik és a függőleges harc magasságát is csökkenti, ha az épületek ledőlnek. A járművek mozgását viszont ez gátolja. Ezért mozog együtt a gyalogság és fire support...

Ilyen egy romos város.Sok sikert ahhoz,hogy együtt mozgasd a tűztámogatást a lövészekkel.Nem kell bonyolult dologra gondolni csak próbálj elmenni járművel balra a még álló és leomlott épület közt vagy próbálj meg bemenni a leomlott épületbe.

 

[molnibalage]

Ilyen egy romos város.Sok sikert ahhoz,hogy együtt mozgasd a tűztámogatást a lövészekkel.Nem kell bonyolult dologra gondolni csak próbálj elmenni járművel balra a még álló és leomlott épület közt vagy próbálj meg bemenni a leomlott épületbe.

Ez tök jó, csak az ellen sem jön aztán abból az irányból. ..

 

[dudi]

Ezen kívül ha valamilyen aljas szándékból megszerelik a romokat nincs az az isten aki észreveszi ellenben egy olyan utcával ami szép rendezett és minden éppen áll.

 

[dudi]

Ez tök jó, csak az ellen sem jön aztán abból az irányból. ..

Minek jönne az ellen amikor védekezik?Arról beszélünk,hogy könnyebb dolga van a védőknek ha romokat kell védeni.Persze amikor ellentámadást tervez neki is szembe kell néznie ezekkel a kihívásokkal csak akkor már egy olyan ellenséggel kell megküzdenie aki már kivérzett és ez nagyon sokat segít.
A hatékony védekezésnek pont az a lényege,hogy képes vagy megtartani az erőidet miközben az ellenség felörlődik.

 

[Sharid]

Ez tök jó, csak az ellen sem jön aztán abból az irányból. ..

harckocsival nem. Gyalog, főleg ha van ideje felkészülni?
cikkjaánló:
https://www.theaustralian.com.au/ne...t/news-story/f56d6d6dbd7da7d45b10794030553689

 

[Cifu]

akkor sorban:

https://cdn.newsapi.com.au/image/v1/54c8d6d3c80f7a70a31c120f1caf8d1f?width=650
-feltételezve az utcáz ilyen iraki/szír módra eltakaró romokat.
-nem fogja egyszerűen félretoletolni, még a jóval nagyobb teljesítményű Caterpillar D9 se... ha ilyen egyszerű lenne, akkor a WTC-t romjait sitty-sutty eltolták volna az útból..

Én még továbbra sem értem, hogy miután egy épületben megbújó ellenséget az épülettel együtt semlegesítettek, mit is csinálnak a páncélosok? Hátramennek és malmoznak addig, amíg az ellenség a romokon újabb állást tud felvenni? Nem nyomulnak előre, nem csinál semmit a kísérő gyalogság? Miért is kérdés, hogy a semlegesített épület később fedezéknek használható?

Az volt a gond, hogy az összeomlott épületek komoly akadályt képeznek. Jeleztem, hogy a normális hadseregeknél századonként legalább egy páncélos műszaki jármű ott van az ilyen problémákra. Most hirtelen az lett a gond, hogy az nem tud egy ilyen romot secc-perc alatt eltakarítani.

Mond azt, hogy simán nem értesz egyet, mert ennek nem sok értelmét látom...

... a probléma: hogy könnyen lehet az ellnfélnél tandem robbanófejes meglepi, ami aktív védelem híján köszön azköszön az ERA-nak, ha az van egyáltalán fenn.

Akkor még egyszer: a T-14-en van hard-kill aktív védelem, a BMP-T esetében nincs semmilyen. Onnan indultunk, hogy harkocsi vs. BMP-T városi hadviselésben. Azóta már ott tartunk, hogy milyen csúnya dolog, hogy a T-14 hard-kill védelme nem tud a fentről érkező veszélyforrást hard-kill módszerrel semlegesíteni.

Ismét: ez most akkor miért is probléma az adott témakörben?!?!

évők esélyei marginálisak: ld mellékelt manual, egyébként a támadók számára is demotiváló, ha melletttük robban fel a jármű egy pincéből/padlásról indított RPG-től. plusz kilövik a menekülni akaró esetleg túlélő legénységet., stb

Én feladom, ez már teljes értelmetlenség. További jó vitát...

 

[Celebra]

Nem csak a telejesen romosat. A városi harc alapvető kérdése a LOS blokkolása és az, hogy a min. a kézifegyvertűz ellen honnan vagy védve. A rombolások többségénél ez romilik és a függőleges harc magasságát is csökkenti, ha az épületek ledőlnek. A járművek mozgását viszont ez gátolja. Ezért mozog együtt a gyalogság és fire support...

A városharc eggyik problémája a frontvonalak hiánya.Még ép utcahálozaton is nehéz megtartani a harcrendet,nemhogy rombolt viszonyoknál.A műszakiak egy uttorlaszt még elnyomnak,de egy többemeletes ház utcára omlott homlokfalát már nem.Sztálingrádban már kialakult a megoldás:rohamosztag-harcászat.Ma sincs igazábol jobb megoldás.Csak ma már vannak helikopterek is,meg egyébb korszerű eszkzk is,amiket felhasználhatnak hozzá.Egyébbként a hk harcutasitásban mindenüt azt irják ökölszabályként,tankal városban ha nem muszály,ne mászkálj.Valamelik tán Seregszemlében van egy egész jó tanulmány,ami Groznij,Irak és a Grúz háború tapasztalatait foglalja össze városharc témában

 

[dudi]

Én még továbbra sem értem, hogy miután egy épületben megbújó ellenséget az épülettel együtt semlegesítettek, mit is csinálnak a páncélosok? Hátramennek és malmoznak addig, amíg az ellenség a romokon újabb állást tud felvenni? Nem nyomulnak előre, nem csinál semmit a kísérő gyalogság? Miért is kérdés, hogy a semlegesített épület később fedezéknek használható?

Az volt a gond, hogy az összeomlott épületek komoly akadályt képeznek. Jeleztem, hogy a normális hadseregeknél századonként legalább egy páncélos műszaki jármű ott van az ilyen problémákra. Most hirtelen az lett a gond, hogy az nem tud egy ilyen romot secc-perc alatt eltakarítani.

Mond azt, hogy simán nem értesz egyet, mert ennek nem sok értelmét látom...



Akkor még egyszer: a T-14-en van hard-kill aktív védelem, a BMP-T esetében nincs semmilyen. Onnan indultunk, hogy harkocsi vs. BMP-T városi hadviselésben. Azóta már ott tartunk, hogy milyen csúnya dolog, hogy a T-14 hard-kill védelme nem tud a fentről érkező veszélyforrást hard-kill módszerrel semlegesíteni.

Ismét: ez most akkor miért is probléma az adott témakörben?!?!



Én feladom, ez már teljes értelmetlenség. További jó vitát...

Csak azokat a romokat nem lehet pikk pakk eltakarítani ahhoz idő kell.Azt se felejtsd el,hogy ha egy olyan házat pusztítasz el ami tőled teszem azt 600 méterre van (mertATGM-el lőttek rád) akkor azt mire eléri a lövész alegység addig simán meg tudja szállni az ellenség.Nem csak azokra a házakra kell lőni ami a közvetlen közeledben van.

 

[Celebra]

Én még továbbra sem értem, hogy miután egy épületben megbújó ellenséget az épülettel együtt semlegesítettek, mit is csinálnak a páncélosok? Hátramennek és malmoznak addig, amíg az ellenség a romokon újabb állást tud felvenni? Nem nyomulnak előre, nem csinál semmit a kísérő gyalogság? Miért is kérdés, hogy a semlegesített épület később fedezéknek használható?

Az volt a gond, hogy az összeomlott épületek komoly akadályt képeznek. Jeleztem, hogy a normális hadseregeknél századonként legalább egy páncélos műszaki jármű ott van az ilyen problémákra. Most hirtelen az lett a gond, hogy az nem tud egy ilyen romot secc-perc alatt eltakarítani.

Mond azt, hogy simán nem értesz egyet, mert ennek nem sok értelmét látom...



Akkor még egyszer: a T-14-en van hard-kill aktív védelem, a BMP-T esetében nincs semmilyen. Onnan indultunk, hogy harkocsi vs. BMP-T városi hadviselésben. Azóta már ott tartunk, hogy milyen csúnya dolog, hogy a T-14 hard-kill védelme nem tud a fentről érkező veszélyforrást hard-kill módszerrel semlegesíteni.

Ismét: ez most akkor miért is probléma az adott témakörben?!?!



Én feladom, ez már teljes értelmetlenség. További jó vitát...

Városharcban az aktiv védelmi rendszert felejsd el.Márcsak a kisérőgyalogság miatt sem használhatod.De annyira szegdelt terepet jelent,pláne a rombolt városi terep,hogy a rendszer simán használhatatlan.Ráadásul ez az a terep,ami miatt minden jobb hadsereg még mindig rendszerbe tartja a puskagránátot.Oldal elleni aknák,és egyébb finomságokkal eggyüt.Kicsit is komolyabb városharcban a hk helye a rohamosztag fedező.tűztámogató csoportjában van.

 

[dudi]

Városharcban az aktiv védelmi rendszert felejsd el.Márcsak a kisérőgyalogság miatt sem használhatod.De annyira szegdelt terepet jelent,pláne a rombolt városi terep,hogy a rendszer simán használhatatlan.Ráadásul ez az a terep,ami miatt minden jobb hadsereg még mindig rendszerbe tartja a puskagránátot.Oldal elleni aknák,és egyébb finomságokkal eggyüt.Kicsit is komolyabb városharcban a hk helye a rohamosztag fedező.tűztámogató csoportjában van.

Az izraeliek köszönik szépen használ nak aktív védelmi rendszereket városban.Annyi a titok,hogy 10-20 méterrel messzebb kell mennie a lövészeknek a harckocsiktól.