Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Nyugtass meg hogy csak megjatszod.
Vagy szerinted ugyanaz a kategoria az M1 a maga 10 000 legyártott darabszamaval, mint az Armata a maga 20-30 darabjaval, ami evente legfeljebb tovabbi 10-15 el novekszik?
tarzaan
Amikor az M1-et gyártották akkor a T-72-ből gyártottak 20,000 db-ot.
Egy új fejlesztést ne mérjünk már a hidegháborús tankokhoz!
Mennyi Leopárd 2A7-et gyártottak eddig?
Tényleg lassan indul be a T-14 projekt, viszont azt is látni kell, hogy nincs hova sietni
T
Törölt tag 22302
Guest
Az előző oldalakon említették emberek az M60TTS hatalmas előnyeit, és hogy azzal főleg éjszaka lemészárolják a szovjet T-64/80 hordákat.
Persze mondhatjuk, hogy az éppen beérkező szovjet páncél fejlesztésekre azután nem sokkal jött a nyugati válasz pl. M833 formájában, de a lőszer jó része az azelőtt megkapott maradt, és a raktárcsere nem varázsütésre ment le.
Az M60 a 80-as évekre már kifáradt technika.
A TTS rajta persze, hogy hiperszuper dolog, de sokan figyelmen kívül hagyják, hogy az A3-ak tűzvezető rendszere és stabilizációja egy összetákolt szánalom volt. Akik szolgáltak rajta azt mondják, hogy bármilyen mozgás közben nagyon szar volt vele lőni, mert a célkép függőlegesen bevibrált, és teljesen elmosódott. Ha lőttek, csak thermal-al tették, mert ott legalább egy kontrasztos elmosódott pacára kellett lőni. Ez finoman szólva nem eredményezett kedvező lőképet. Álló helyzetben ez a probléma természetesen nem állt fenn.
Az M1 eljövetele hatalmasat javított a helyzeten, mert nagyságrendekkel mozgékonyabb volt, és mert azzal mozgásban is úgy lehetett lőni, hogy csak na - annak ellenére, hogy maga az optika nem ütötte meg a TTS szintjét. Kár, hogy nem volt belőle valami sok.
Ezen felül: Nem légüres térben harcol mondjuk 4v4 hk. Nagyobb alakulatok intéznek támadást támogatással együtt. Éjszakai harc esetén ez pl. megnyilvánul tüzérség által a harcmező felé lőtt világításban. Persze még ilyen segítséggel sem lesz a Luna egy szinten egy nyugati infra optikával, de jóval kiegyensúlyozottabb a dolog.
Ja, és persze vegyük azt is figyelembe, hogy közel sem minden nyugati hk-n volt TTS-hez hasonló thermal optika. (mi is ez magyar terminológiában?)
Persze mondhatjuk, hogy az éppen beérkező szovjet páncél fejlesztésekre azután nem sokkal jött a nyugati válasz pl. M833 formájában, de a lőszer jó része az azelőtt megkapott maradt, és a raktárcsere nem varázsütésre ment le.
Az M60 a 80-as évekre már kifáradt technika.
A TTS rajta persze, hogy hiperszuper dolog, de sokan figyelmen kívül hagyják, hogy az A3-ak tűzvezető rendszere és stabilizációja egy összetákolt szánalom volt. Akik szolgáltak rajta azt mondják, hogy bármilyen mozgás közben nagyon szar volt vele lőni, mert a célkép függőlegesen bevibrált, és teljesen elmosódott. Ha lőttek, csak thermal-al tették, mert ott legalább egy kontrasztos elmosódott pacára kellett lőni. Ez finoman szólva nem eredményezett kedvező lőképet. Álló helyzetben ez a probléma természetesen nem állt fenn.
Az M1 eljövetele hatalmasat javított a helyzeten, mert nagyságrendekkel mozgékonyabb volt, és mert azzal mozgásban is úgy lehetett lőni, hogy csak na - annak ellenére, hogy maga az optika nem ütötte meg a TTS szintjét. Kár, hogy nem volt belőle valami sok.
Ezen felül: Nem légüres térben harcol mondjuk 4v4 hk. Nagyobb alakulatok intéznek támadást támogatással együtt. Éjszakai harc esetén ez pl. megnyilvánul tüzérség által a harcmező felé lőtt világításban. Persze még ilyen segítséggel sem lesz a Luna egy szinten egy nyugati infra optikával, de jóval kiegyensúlyozottabb a dolog.
Ja, és persze vegyük azt is figyelembe, hogy közel sem minden nyugati hk-n volt TTS-hez hasonló thermal optika. (mi is ez magyar terminológiában?)
Közel sem mészárlásról volt szó, hanem arról, hogy az, hogy csak a páncél meg a löveg alapján ítélünk az pontatlan eredményhez vezet.
Ugyanígy a szovjet régebbi gépek upgradje és az új gépek gyártása sem. Ugyanakkor az is ismert gond volt, hogy az újabb típusokba sem mindég jutott a modernebb elektronikából emiatt nem csak tíz, hanem 20 évvel lemaradt cuccok kerültek beépítésre. Ugyanígy gond volt, hogy mondjuk a T64B esetén túl drágának találtatott az ATGM emiatt azt szépen elkezdték kispórolni a harckocsiból.
Így van, ezt senki nem is vitatta. Ugyanakkor pusztán az elektronikai fejlesztések miatt sem volt tragikus a helyzete a 15 évvel utána tervezett szovjet gépekkel szemben sem. És erről beszéltem eredetileg, hogy nem látom azt a bizonyos 1 generációs előnyt összességében a vörös oldalon. Ugyanakkor azt is meg lehetne említeni, hogy a NATO is tisztában volt azzal, hogy csupaszon az M60 elért a végéhez. Ugye erre mondtam, hogy jött is volna az új ágyú meg a plusz páncél, erősebb motor, új sebességváltó, csak közben megjött Gorbi meg az enyhülés majd a hidegháború vége, így a 2. vonalas felpimpelt szarok rendszerben tartása feleslegessé vált. Egyébként az upgrade pakk még az M48 változathoz is elkészült, a németek a Leo 1A5 elektronikáját akarták belemasszírozni, kiegészítő páncélzatot, új motort, sebességváltót kapott volna.
Akkor hasonlítsd össze azt a szánalmas tűzvezető rendszert tudásban és minőségben a 7 évvel utána érkező T72B változatéval!
Így van, ezért is kacsintottam ki picit a TOW felé, de ha elmegyünk ebbe az irányba, akkor meg eljutunk oda, hogy rohadtul nem számított volna a harckocsik minősége meg a darabszáma, úgyis a gombafelhők döntötték volna romba az egész világot. Emiatt az egész, csak egy elmélkedés lehet, hiszen az atombombát ki kellene venni a játékból, az meg a valóságban nem működik.
Ugyanaz mint feljebb. Itt is figyelembe lehet venni, hogy a szovjet harckocsik sem egyik reggelről a másikra digiváltoztak a garázsokban. Nem úgy volt, hogy 1978 November hetedikére az összes T80 átalakult T80B típusúra.
Írtam a szovjet harckocsik tűzvezetéséről és valóban le voltak maradva ilyen téren legalább fél de inkább egy generacióval(a hőkamerás T-80 egy szinten volt a nyugati társaival,ott inkább a parancsnok célfelderitő képessege volt a gyenge pont).Viszont ezzel véget is ért a nyugati harckocsik előnye égeszen az Abrams és a Leopard 2 megjelenéséig.Az ami miatt van értelme összegasonlitani a T-72A-t vagy annál modernebb orosz harckocsit az a tűzvezető rendszer.De és ez nagyon fontos! Nem emeli a M60-at a TTS rendszer egy szintre bármivel ami modernebb mint egy T-72A csak megadja a lehetőseget annak,hogy legyen értelme az összehasonlításnak.
Dehogy volt. Az Agava 2 gyengébben teljesített mint a TIS vagy a TTS, de az igazi fospumpa a monitor volt, amin a képét jelenítették meg és nem mellékesen 1992-től kerül be az UM változatokba. Harckocsizók leírása szerint azért volt "jó", mert volt optikai nagyítása 4,5x amivel a kis monitoron nem igazán lehetett semmit kivenni a felbontás miatt ami 1200-1500 méternél távolabb volt, meg volt egy 18x digitális nagyítása, ami használhatatlan volt, mert a digit nagyítás és gyenge monitor miatt szétesett a kép és csak foltokat lehetett látni. Talán a Nocturne már megütötte volna a 15 évvel korábbi szintet, csak a szétesés után arra sem volt pénz, hogy az új T-90-be az Agava bekerüljön nem hogy arra, hogy sorozatgyártásba vegyék a Nocturnet. Így az első használható hőképalkotó rendszer az oroszoknál az ESSE lesz, csak addigra kettessel kezdődik az évszám, meg besegít a Thales.
Összességében én úgy látom, hogy a hetvenes évek volt az, ahol a NATO komoly hátrányban volt. Utána az M60 egyrészt másodvonal, másrészt a rohadt drága elektronikának köszönhetően szépen öregedett és kifejlesztésre kerültek olyan 105 milliméteres lőszerek, amik az éppen aktuális, de csak kis darabszámban jelenlévő top szovjet harckocsikon kívül mindenre veszélyesek voltak.
T
Törölt tag 22302
Guest
Márpedig az az előny bizony jelen van mozgékonyságban, tűzerőben és páncélvédelemben.
Persze lehet faragni a Leopard 1-est meg M60-ast a végtelenségig optikákkal, de van egy pont ahol fel kell ismerni hogy az olyan harckocsi amit gyakorlatilag minden elpusztít ami eltalálja, az értelmetlen. Márpedig a 70-es évek végére és 80-as évekre ezek elértek erre a pontra. A kukázási szándék meg is lett volna jóval előbb mint a Leopard 2 meg M1, de persze az MBT70 program kifulladt.
Megnéztem volna, hogy az NSZK mikorra ér el addig, hogy M48-asokra EMES-18-at pocsékoljon. Az L1A5 is kb a hidegháború legvégére érkezett meg.
Nem maga a tűzvezető számítógép, vagy az optika volt a szánalom, hanem az ezekből beszerelés alatt keletkezett rendszer. Kétes megoldások sorozata eredményezte azt, amit az előbb említettem.
Előző vibráló képes példához még valami: A "six-packing": A parancsnoknak lézeres távmérés után minden alkalommal resetelni kellett a tűzvezető rendszert egy rakat kapcsoló pofozásával, mert valami oknál fogva az mindig elállítódott ha ez nem történt meg. Gondolhatjuk mennyire örül ennek a pk. mikor mondjuk figyelnie kéne a harcmezőt, vagy a rádióval kéne foglalkoznia.
Ilyen szempontból érdekes lenne egy összehasonlítást megnézni a T-55AM Klagyivo vagy Volna rendszerével, esetleg a modernizált T-62-esekkel. Lehet, hogy a fórumon van olyan, aki szolgált 55AM-en valamikor.
A T-72B említése meg érdekes, mert te is jól tudod hogy alapból másodvonalas hk.nak szánták, és ott voltak az előtte megjelent T-64 és 80 változatok fejlettebb rendszerekkel, és igen nagy számban.
Jaj persze, vastagon harcászati példára válaszul hozzuk be rögtön az atomdobálást. Ennyi erővel tényleg az egész mindenség amiről itt beszélünk egy nagy fingreszelés, mert a légierők meg rakétások minden laktanyára meg gyülekező pontra atomot hajítanak, oszt jónapot.
Persze hogy nem, de egy akármilyen T-64 azért alapvetően jobb helyzetből indul, mint egy Leopard 1, vagy M60. Erre jön még ugye, hogy az oroszoknál a gyárból is eleve úgy jöttek ki a gépek, hogy folyamatos fejlesztés mellett ment a gyártás - innen a kismillió változat.
M
molnibalage
Guest
A kiemelt részt nem értem. 1980-ban több ezer T-80A és T-64B volt, ami ellen 2 km-ről kb. semmit nem ért sem az alap M1 sem a M60A3 tűzereje sem. Ez 5 évvel később még súlyosabb lett a T-72B, T-80U és T-64BV ellen. A 105 mm-es löveg és annak lőszerei 1979 táján is nevetségesen elavultak voltak a szovjet első lépcsős erők ellen. Még a T-72M1 ellen is alig volt hatásos, ami egy 1972A lényegében.
Hiába a löveg ide vagy oda jó reggelt ! Az m1a1 verte az összest éjszaka úgy sem láttak a szovjet tankok .A fejlett felderítő és tűzvezető rendszer számított már akkor is .
M
molnibalage
Guest
Mond, de vak és diszlexiás is vagy egyben...?
Az ALAP M1. Tudod amit 1979-től gyártottak a 105 mm-es löveggel.
Az M1A1 az 1985-től gyártottak és 1986-ban is a szovjet T-64BV, T-80B, T-72B-hez képest mutatóban volt. Amikor már A T-80U is gyártásban volt.
Az éjszakai harcászatot meg említettük már. Kerülni kell az összecsapást és ennyi. A háborúk jellemzően nyáron vannak. Tudod, 16 óra világosság, 2 óra szürkület és 6 óra sötétség.
Az orosz harckocsik a 70-es évektől stabilan vedettek voltak a 105-ös lőszerektől.Nem vokt tölkeletes az Agave de a TTS pláne a TIS sem!
Nem volt megváltas egy hőkamera az M60 számára mint ahogy azt képzeled.
T80B 1978
Hull: 60mm RHA - 105mm STEF - 45mm RHA ez összességében valahol 400 mm RHA-t jelentett. Ugyanebben az évben jelenik meg az M774 400 mm átütéssel.
T80B 1983
Hull: 16mm RHA Applique plate - 60mm RHA - 105mm STEF - 45mm RHA ez összességében valahol 450 mm RHA-t jelentett. Ugyanebben az évben jön az M883 490 mm átütéssel.
És itt érjük el az M68 végét. A következő fejlesztés, ami már nem megy végbe lenne az M68A1 ágyúkra történő átfegyverzés, hogy használni tudják az M900 lőszert.
Ugyanakkor azt is érdemes tudni, hogy az Abrams nyolcvantól (?) ezzel az ágyúval lett szerelve. Az M68 az L52 az M68A1 meg L55.